習近平出訪拉美特別報道

劉玉琴駁"新殖民主義":是購買非掠奪
有些西方學者認為,中國大量進口拉美資源,同時大量向拉美輸出工業品,實為“新殖民主義”。對此中國駐古巴前大使劉玉琴進行了反駁。 詳細>>
本期嘉賓

中國駐古巴前大使劉玉琴

訪談時間:2014年7月23日8:30

策劃:國際部 主持人:龍煦霏

訪談精粹

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劉玉琴:古巴哈瓦那雪茄猶如茅臺 別指望降價
劉玉琴說:“就跟我們的茅臺酒似的,你離開了茅臺那個地方,同樣的配方產不出茅臺的味,哈瓦那雪茄也同樣如此,我覺得你想要便宜的話,你就抽其它的。”
劉玉琴回應"金磚褪色論":長遠看會更耀眼
西方國家有輿論認為金磚國家開始“褪色”,因為金磚國家經濟增速普遍都有放緩趨勢,對此,劉玉琴說:“我覺得長遠來看,金磚國家會更加耀眼,我們會更團結,發展的更好。”
劉玉琴:金磚銀行取代不了世行和IMF
西方媒體說金磚國家開發銀行將向眾多發展中國家提供除世界銀行與IMF外的“替代選擇”。劉玉琴認為,金磚銀行近期不會對世界銀行和IMF構成威脅。這不是一種取代,而且也取代不了。
取代美國在拉美地位? 劉玉琴:中國跟美國差得很遠
劉玉琴說,中拉經貿關系發展非常迅速,但是美國仍然是拉美的第一大貿易伙伴,中國跟美國實際差得很遠,中國要取代美國在拉美的地位還需要時間。
文字實錄

主持人:各位好,歡迎收看本期的“中經在線訪談”,我是主持人煦霏。國家主席習近平于7月13日到23日出席金磚國家領導人第六次會晤,對巴西、阿根廷、委內瑞拉、古巴進行國事訪問,就在習主席今天出訪古巴的同時,我們演播室也邀請到了中國駐古巴的前大使劉玉琴女士,劉女士您好。

 

劉玉琴:大家好。

 

主持人:很榮幸今天邀請到您,我們的主席正在出訪古巴,您在古巴也是生活了很久,說到拉美您覺得您首先想到的代表性事物或者首先的感覺是什么?

 

劉玉琴:世界杯剛剛結束,我首先想到足球,雖然拉美隊沒有得到冠軍,我覺得拉美的魅力還是征服了千千萬萬中國人,大家對拉美隊沒有得到冠軍很遺憾,我覺得在這次世界杯上,拉美隊也是踢出了它的風采,像智利、哥倫比亞黑馬都很多,我想給人印象很深刻。

 

另外拉美的包容性、多元化的文化,我覺得給人印象也非常多。比如大家熟悉的拉丁美洲的舞蹈,阿根廷的探戈,可能很多人不知道在我們年輕人中很喜歡的像恰恰恰,這些實際上都來自加勒比地區,特別是古巴,這都是從拉美興起的這種節奏非常歡樂的舞蹈,這個給人印象也非常深刻。

 

在文學上,哥倫比亞作家加西亞-馬爾克斯的《百年孤獨》也是征服了全世界,所以拉美的魅力我覺得確實很大。從中國來講,對拉美的了解越來越深,而且拉美對中國人的吸引力也越來越大。

 

主持人:我們也相信隨著這次習主席出訪這些國家,也可能帶來今后我們和拉美之間更多的交流,不管經貿、文化,包括您剛才說的很多,也可能還有一些我們之后談到的飲食方面,我們可能嘗到來自巴西的風味小吃。您看習主席這次出行可以說取得了很多成果,您可以用一個詞或者幾個詞簡單給我們概括一下或者形容一下嗎?

 

劉玉琴:我覺得如果用一個詞或者非常概括的去講,這次習主席對拉美的訪問,應該說是碩果累累,體現在一個是金磚,金磚峰會在巴西舉行,也是非常成功的,我一會兒可能也要談到這一點。對于拉美來講,習主席在巴西和拉美的領導人進行了會晤,這也是中拉關系史上一件大事,也是中拉關系史上的第一次。那么多國家的元首匯集在巴西,然后和中國的國家主席進行會晤。我覺得這體現了雙方這種強烈的合作愿望,要不然的話,跑那么遠的地方,雖然說都在拉美地區,但是距離也是很遙遠的。

 

就各個國家來講,也是有很多的成果,無論是在巴西、阿根廷、委內瑞拉,還是正在訪問的古巴,我聽說簽署的協議,我們雙邊合作的協議可能有80項左右,牽扯到各個領域,我覺得這也體現出了這次習主席的訪問確實是碩果累累。

 

主持人:我們注意到今年3月份,習主席在中法建交50周年上表示,說中國這頭睡獅醒了,您覺得這次獅子在拉美之行的表現怎么樣?

 

劉玉琴:從拉美國家的反映來講,我覺得應該說是非常好,中國對于拉美來講距離非常遙遠,拉美的民眾對中國有強烈的了解愿望,但是應該說我們了解的還欠缺,還不是特別夠。那么通過我們這么多年的努力,雙邊關系,就是中拉關系發展的很快、很迅速,這次習主席的訪問,我覺得更推進了這種發展。

 

習主席在這次訪問中,進一步體現了他親民的風格,我覺得讓人看起來就是我們中國領導人的個人魅力,應該在世界上展現得非常好。拉美人總的來講是外向的,熱情、奔放,喜歡交朋友,他在交朋友的過程中,希望有你的反饋。那么中國人從性格上來講,應該說跟拉美不太一樣,我們比較內向、比較含蓄,對吧?但是我覺得我們現在的風格,特別我們領導人的風格,現在正在改變,特別習主席本人,我覺得這種魅力,國家的魅力是一方面,個人的魅力也很重要。

 

我們習主席體現的不光是一位國家主席,對民眾來講,是非常親民,你像他在阿根廷的莊園摸摸小牛,然后跟農廠主的孩子去講學中文,那么小的孩子講我要學中文,習主席說我們再次見面的時候,我希望我們用中文說話。你像這樣的話,對這個孩子可能將來有很大的影響,我覺得這種個人的魅力,在這次訪問中也進一步的體現,這一點我覺得對于拉美民眾來講,通過這一個個具體的,好像看起來不經意的一些舉止,一些行動,他就很容易接受中國人。

 

因為中國人以前給拉美人也好,給外界的印象都是很嚴肅,好像都在去講一些重大的問題似的。那么現在不是這樣,我們該講原則的時候,我們是非常有自己立場。但是呢,我們在平時的時候,我們也是人,我們展現的是我們作為人的一方面,這方面我覺得特別對拉美,這種熱情、奔放、外向的人來講,我覺得吸引力非常大,從這次習主席訪問中可以看出來。

 

主持人:習主席個人外交的魅力,包括當地人歡迎的時候,能看出他們的表情,包括他們整個熱情洋溢,除了民族本身的特質以外,特別是對中國人、對習主席那種接納程度、熱烈歡迎的感覺。

 

劉玉琴:從高層來講,那么多的拉美國家的領導人都去巴西,去出席這樣的會議,出席跟中國國家主席的會晤,就是說從拉美領導人層次來講,對中國接納程度也非常明顯的體現出來,這是中拉歷史上第一次,中國國家主席同時見這么多的拉美領導人。

 

當然去年習主席去訪問加勒比國家特多(特立尼達和多巴哥共和國簡稱特多)的時候,也與加勒比八國領導人進行會晤,那也是一次非常成功的會晤。但是這次我覺得是跟拉美這么多國家,因為加勒比英語這些國家,畢竟相互之間距離還是很近的,但是拉美是很遙遠的,有2000多萬平方公里的土地,你從這兒到那兒去,它的交通沒有直接的飛機,還要倒飛機。所以你想這么多拉美國家的元首,到巴西去和中國國家主席會面,他體現的是一種發自內心的意愿,要和中國加強合作,愿意跟中國去接觸,要沒有這種意愿的話我覺得這次會晤不太可能。

 

主持人:各位好,歡迎收看本期的“中經在線訪談”,我是主持人煦霏。國家主席習近平于7月13日到23日出席金磚國家領導人第六次會晤,對巴西、阿根廷、委內瑞拉、古巴進行國事訪問,就在習主席今天出訪古巴的同時,我們演播室也邀請到了中國駐古巴的前大使劉玉琴女士,劉女士您好。

  

劉玉琴:大家好。

  

主持人:很榮幸今天邀請到您,我們的主席正在出訪古巴,您在古巴也是生活了很久,說到拉美您覺得您首先想到的代表性事物或者首先的感覺是什么?

  

劉玉琴:世界杯剛剛結束,我首先想到足球,雖然拉美隊沒有得到冠軍,我覺得拉美的魅力還是征服了千千萬萬中國人,大家對拉美隊沒有得到冠軍很遺憾,我覺得在這次世界杯上,拉美隊也是踢出了它的風采,像智利、哥倫比亞黑馬都很多,我想給人印象很深刻。

  

另外拉美的包容性、多元化的文化,我覺得給人印象也非常多。比如大家熟悉的拉丁美洲的舞蹈,阿根廷的探戈,可能很多人不知道在我們年輕人中很喜歡的像恰恰恰,這些實際上都來自加勒比地區,特別是古巴,這都是從拉美興起的這種節奏非常歡樂的舞蹈,這個給人印象也非常深刻。

  

在文學上,哥倫比亞作家加西亞-馬爾克斯的《百年孤獨》也是征服了全世界,所以拉美的魅力我覺得確實很大。從中國來講,對拉美的了解越來越深,而且拉美對中國人的吸引力也越來越大。

  

主持人:我們也相信隨著這次習主席出訪這些國家,也可能帶來今后我們和拉美之間更多的交流,不管經貿、文化,包括您剛才說的很多,也可能還有一些我們之后談到的飲食方面,我們可能嘗到來自巴西的風味小吃。您看習主席這次出行可以說取得了很多成果,您可以用一個詞或者幾個詞簡單給我們概括一下或者形容一下嗎?

  

劉玉琴:我覺得如果用一個詞或者非常概括的去講,這次習主席對拉美的訪問,應該說是碩果累累,體現在一個是金磚,金磚峰會在巴西舉行,也是非常成功的,我一會兒可能也要談到這一點。對于拉美來講,習主席在巴西和拉美的領導人進行了會晤,這也是中拉關系史上一件大事,也是中拉關系史上的第一次。那么多國家的元首匯集在巴西,然后和中國的國家主席進行會晤。我覺得這體現了雙方這種強烈的合作愿望,要不然的話,跑那么遠的地方,雖然說都在拉美地區,但是距離也是很遙遠的。

  

就各個國家來講,也是有很多的成果,無論是在巴西、阿根廷、委內瑞拉,還是正在訪問的古巴,我聽說簽署的協議,我們雙邊合作的協議可能有80項左右,牽扯到各個領域,我覺得這也體現出了這次習主席的訪問確實是碩果累累。

  

主持人:我們注意到今年3月份,習主席在中法建交50周年上表示,說中國這頭睡獅醒了,您覺得這次獅子在拉美之行的表現怎么樣?

  

劉玉琴:從拉美國家的反映來講,我覺得應該說是非常好,中國對于拉美來講距離非常遙遠,拉美的民眾對中國有強烈的了解愿望,但是應該說我們了解的還欠缺,還不是特別夠。那么通過我們這么多年的努力,雙邊關系,就是中拉關系發展的很快、很迅速,這次習主席的訪問,我覺得更推進了這種發展。

  

習主席在這次訪問中,進一步體現了他親民的風格,我覺得讓人看起來就是我們中國領導人的個人魅力,應該在世界上展現得非常好。拉美人總的來講是外向的,熱情、奔放,喜歡交朋友,他在交朋友的過程中,希望有你的反饋。那么中國人從性格上來講,應該說跟拉美不太一樣,我們比較內向、比較含蓄,對吧?但是我覺得我們現在的風格,特別我們領導人的風格,現在正在改變,特別習主席本人,我覺得這種魅力,國家的魅力是一方面,個人的魅力也很重要。

  

我們習主席體現的不光是一位國家主席,對民眾來講,是非常親民,你像他在阿根廷的莊園摸摸小牛,然后跟農廠主的孩子去講學中文,那么小的孩子講我要學中文,習主席說我們再次見面的時候,我希望我們用中文說話。你像這樣的話,對這個孩子可能將來有很大的影響,我覺得這種個人的魅力,在這次訪問中也進一步的體現,這一點我覺得對于拉美民眾來講,通過這一個個具體的,好像看起來不經意的一些舉止,一些行動,他就很容易接受中國人。

  

因為中國人以前給拉美人也好,給外界的印象都是很嚴肅,好像都在去講一些重大的問題似的。那么現在不是這樣,我們該講原則的時候,我們是非常有自己立場。但是呢,我們在平時的時候,我們也是人,我們展現的是我們作為人的一方面,這方面我覺得特別對拉美,這種熱情、奔放、外向的人來講,我覺得吸引力非常大,從這次習主席訪問中可以看出來。

  

主持人:習主席個人外交的魅力,包括當地人歡迎的時候,能看出他們的表情,包括他們整個熱情洋溢,除了民族本身的特質以外,特別是對中國人、對習主席那種接納程度、熱烈歡迎的感覺。

  

劉玉琴:從高層來講,那么多的拉美國家的領導人都去巴西,去出席這樣的會議,出席跟中國國家主席的會晤,就是說從拉美領導人層次來講,對中國接納程度也非常明顯的體現出來,這是中拉歷史上第一次,中國國家主席同時見這么多的拉美領導人。

  

當然去年習主席去訪問加勒比國家特多(特立尼達和多巴哥共和國簡稱特多)的時候,也與加勒比八國領導人進行會晤,那也是一次非常成功的會晤。但是這次我覺得是跟拉美這么多國家,因為加勒比英語這些國家,畢竟相互之間距離還是很近的,但是拉美是很遙遠的,有2000多萬平方公里的土地,你從這兒到那兒去,它的交通沒有直接的飛機,還要倒飛機。所以你想這么多拉美國家的元首,到巴西去和中國國家主席會面,他體現的是一種發自內心的意愿,要和中國加強合作,愿意跟中國去接觸,要沒有這種意愿的話我覺得這次會晤不太可能。

  

主持人:根本不太可能達成的,是吧?

  

劉玉琴:對,你在協商的時候多難,協商起來這么多國家,有11位拉美國家的領導人到巴西去。我們講,這個倡議是中方提出來的,中方有非常強烈的意愿,習主席去拉美非常遠,而且他作為國家主席不可能一次把拉美國家全部訪問,但是從我們這方面來講,我們有很強烈的意愿,去跟更多拉美國家接觸,特別有一個中拉論壇宣布成立,我們這方面提出倡議,希望能夠有這樣的會見,我覺得得到了拉美方面非常熱烈的響應。

  

你比如說古巴主席(勞爾·卡斯特羅)他的出席我都覺得有一點點意外,為什么呢?因為習主席最后還要到古巴去訪問,一般來說,好像他在古巴等待、接待習主席,因為他還有很多談的時間,對吧?而且他已經80多歲了,年紀那么大,所以我后來看到會見的名單里頭有古巴主席的時候,我還覺得真的很感動,因為他80多歲的高齡,然后到巴西去,很遠的。因為古巴是拉共體上任主席國,我覺得古巴非常重視這個,然后勞爾親自到巴西去參加“四駕馬車”(哥斯達黎加、古巴、厄瓜多爾、安提瓜和巴布達)和習主席的會晤,以及拉美國家跟習主席的會晤,我覺得這個還是讓人挺感動的。

  

主持人:我們再來聊一聊中國與拉美之間雙邊經貿方面的話題,我們注意到2013年的數字相當于是2000年的近21倍,現在有西方媒體稱,中國在拉美的地位可能逐漸將取代美國原來的地位,您怎么看他們的評價?

  

劉玉琴:近年來,確實中拉的經貿關系發展非常迅速,特別近十年,2008年經濟危機以來,我們逆流而上,中拉關系得到快速發展,有我們對拉美的需求,同時有拉美對中國市場的需求,我們是走到一起,所以發展的非常快。但是對跟美國的比較,我覺得還不能這么講,從數字上來講,的確跟2000年相比,2013年的中拉貿易已經增加了將近21倍,每年平均增長率30%以上,這個數字還是很大的,但是我們的起點是很低的,2000年的時候,我們才126億美元,現在我們2600多億元,跟我們這么龐大的世界第二大經濟體中國和拉美33個國家總量比起來,我覺得還有很大的潛力,跟美國來講,我們雖然名列第二,或者說作為國家來講,我們是拉美的第二大貿易伙伴,但是我們的絕對數字來講,跟美國實際差的很遠。

  

因為我現在沒有最新的數字,從2010年的數字來看,拉美向美國的出口占它出口總額的40%左右,可是向中國的出口是占到8%左右,從美國的進口占到拉美進口總額30%多一點,從中國的進口是30%多,所以這個距離還是很大的,所以我覺得我們不要盲目樂觀。但是我們的發展潛力非常大,就是目前來講,美國仍然是拉美的第一大貿易伙伴,而且別人要趕上它,我覺得還需要一些時間,就是中國要趕上它也需要時間。

  

那么在投資方面來講,美國仍然是拉美的第一大投資來源,它的市場也很大,美國的市場也很大,而且它跟我們相比,有距離、語言等等各方面的優勢,你像我們現在中拉的貿易要走跨越太平洋,還要經過巴拿馬運河,到大西洋那邊,我們的距離非常遙遠。但是我就說我們要看到這個差距,不要覺得我們很快就可以趕上美國,這是我個人的看法。

  

主持人:不過同時又有學者也在說,中國大量的進口拉美原材料,同時又向拉美輸出一些工業品,這相當于是一種新殖民主義,用了這樣一個詞,你怎么看待這些學者的觀點?

  

劉玉琴:那當然我是不同意這種看法,拉美的確長期曾經是歐洲的殖民地,特別是西班牙、葡萄牙,巴西是葡萄牙的殖民地,在幾百年的時間里,它是歐洲的殖民地,后來跟美國,我們稱之為美國的后院,什么叫殖民主義,殖民主義或者殖民地,它的宗旨是掠奪,是掠奪別人的資源,去剝削殖民地的人民。這一點呢,我覺得中國跟拉美的合作是有著本質的區別。

  

主持人:跟我們的前提完全不一樣。

  

劉玉琴:完全不一樣,而且中拉關系的發展和中拉的合作是互利,是平等,首先是平等,然后我們是互利,就是互相有好處。那么我們的目標是合作共贏,我們從來沒有單方面追求把拉美的資源都拿過來,然后榨的越干越好,我們從來沒有這樣。而且從我們現在的企業來講,我們跟拉美有比較密切經濟關系的企業,都是盡自己的能力解決當地居民的需要,這不是殖民者所做的事情,因為我們也是搞拉美工作多年,你看拉美幾百年歐洲殖民地的歷史,那完全是一種掠奪、被掠奪,要不然怎么爆發幾百年的戰爭。所以我覺得持這種觀點的人,我覺得應該去學一學拉美的歷史,學一學拉美的現狀,還看一看拉美的感情,它現在是愿意跟中國人合作。

  

當年殖民地的時候,是西班牙人占領的,要說起來可能遠一點,當年西班牙人剛剛到拉美的時候,拉美陸地上的印第安人是歡迎這些人的到來,但是他們歡迎的結果是什么呢?是被殺掉,自己的酋長、自己的國王被殺害,自己的資源,像金貴金屬都被逼著捐出來,是這樣的歷史。中國我們在哪個地方可以看到有這樣的表現,我覺得這是本質的區別,所以持這些觀點的人,我覺得首先應該搞清楚什么是殖民主義,什么叫新殖民主義,我覺得把這些定義了解清楚,然后了解一下歷史,特別了解一下拉美的歷史。我們現在講新殖民主義的話,以前在拉美的時候,那些殖民主義者對拉美是什么樣的態度,我們現在是什么樣的態度,我覺得應該看得很清楚。

  

主持人:如果這些學者不是居心叵測的話,他就是對這些定義沒搞清楚,才會出現這些所謂的言論。

  

劉玉琴:這些人從大多數講,可能不是別有用心,可能是缺乏了解,只是想當然。我們現在中拉經貿關系發展的快,的確到目前為止,是有拉美向中國出口初級產品,特別是原材料,這樣對我們的經濟是有利的。同時呢,也拉動了拉美經濟的增長,這是一個現實,就這種經濟關系目前也是這樣的。但是我覺得根本的區別就在于我們是購買,我們并不是掠奪,我們是買或者我們幫忙它們去開發,是這樣的。我們并不是像殖民主義,把這些拉美的財富都掠奪到自己那兒,我覺得我們不是這樣子的。

  

主持人:我們想要達成的局面是雙贏。

  

劉玉琴:對,我們是搞合作。

  

主持人:不是犧牲其他國家的利益滿足我們的需求。

  

劉玉琴:我們從來沒有奴役拉美的人民,無論是我們的企業,包括我們的領導人。你看我們領導人去對話,去跟拉美國家訪問或者是什么,我覺得他對人家都是非常平等的態度,讓人家的舒適度很高,你看無論在巴西也好,在阿根廷也好,還是在委內瑞拉,現在在古巴,你看看那個畫面上,你看到這些領導人,包括民眾,他是興高采烈的,他是一種很舒適的狀態,而不是一種受壓迫、受剝削的態度,你能看的很明顯,這是一種平等的態度,就是我們雖然是世界第二大經濟體,但是我們對拉美也好,我們對其他國家也好,甚至比拉美還不發達的一些國家,我們同樣都是平等的。而且,我們希望搞合作,合作的目的是我發展起來,你也發展起來,我們的目的是這樣子的。

  

主持人:那劉大使,您看我們習主席這次出訪,你覺得作為一個古巴普通人,他希望這樣的一種合作給他帶來什么?

  

劉玉琴:古巴是比較特殊的一個國家,古巴革命勝利是在1959年,革命勝利不久就遭到了美國的封鎖和制裁,這種封鎖和制裁不公正的待遇一直持續到今天,就是到現在50多年的時間,這個使古巴的經濟、古巴人民生活受到非常大的沖擊和影響。那么它在這種情況下還要進行對自己經濟模式的更新,我覺得是非常值得敬佩,就是說在外界環境很不好的情況下,他們在努力從自己身上找原因,看自己在哪些方面能夠去進行改進,或者說進行變革,來調整,來使自己的經濟更發展,人民生活更好。

  

中國在這個時候呢,我覺得一個是我們堅定的支持古巴,這種支持是從我們1960年建交以來一直都是這么做的,現在它仍然處在很困難的情況下,我們仍然支持它們,一個是支持古巴,反對美國的封鎖和制裁,另一方面呢,我們在經濟上,我們也去加強跟古巴的合作,特別是它現在處在經濟模式的更新中,經濟變革中,我們相互之間的合作也很多。比如古巴派了很多團到中國來,來研究中國改革開放的經驗,非常細致的去了解我們政策產生的過程和執行的情況,這很細的,有時候你都想象不到。

  

因為我在古巴的時候,我在場聽到了一位古巴主管經濟的部長會議副主席,就是副總理,去和我們國內的一個團談比如說怎么解決貨幣雙軌制的問題。因為它從90年代以來,由于種種特殊情況,它一開始允許美元流通,后來有一種叫做可兌換,跟我們外匯券有相似的地方,它到現在還有這個,我們80年代的時候也搞過外匯券,到90年代末期的時候已經完成了它的使命,就結束了。這個過程我就聽他問這么一個問題,就談了兩個半小時,他問的非常細,他了解我們這個過程怎么產生的,然后采取了哪些措施,具體是什么樣的情況,我覺得這個就是他真心實意的向我們去請教,而且我們是真心實意的講,你一個那么高深的國家領導人談一個問題就談了兩個小時,我覺得這個也挺說明問題的。

  

我覺得我們很多方面,你剛才說一個普通的古巴民眾,他當然是希望國家能夠發展的更好,希望生活有更大的改善,我覺得每個國家的百姓都是如此,對吧?都希望自己的國家穩定,在這些方面,我覺得中國也做的很大的努力,從我們自己來講,力所能及地給予古巴很多的幫助。

  

主持人:作為一個中國的消費者,因為我一提到古巴,可能我首先想到雪茄,現在好多我身邊的一些朋友,有的時候也會偶爾去買一支或者收藏,或者是自己享受一下,您覺得我們今后買雪茄會不會便宜些呢?

  

劉玉琴:其實你太年輕了,年紀更大一些的人或者比我還歲數大一些的人,他一說起古巴,首先想到的是古巴的糖,古巴的糖在上世紀60年代我們建交之后,當時在中國的市場上,我們當時糖也比較缺的,兩國交易,古巴的糖大量向我們出口,很多年紀大的人,可能對古巴當時那種糖,顏色比較黃的,印象都很深刻,對當時緩解我們糖的緊缺狀態也起到很大的作用。

  

雪茄呢,可能中國消費者期盼著雪茄能夠降價,我說句讓你們掃興的話,我覺得可能這種期待不會太有結果,為什么呢?這個雪茄很多國家都在產,但是最有名的是古巴的,而古巴它也有一些地方也在產,但是它最有名的是哈瓦那西部一個省的一部分地方,能產出最好的雪茄,這是世界聞名的牌子。它這種雪茄就是一種高檔的產品,它整個生產的過程就像照顧孩子一樣,煙農照顧煙草像照顧自己的孩子一樣,你就是收獲的時候,他也不是一下子像割麥子似的,拿刀子一割就都割下來了,他一個煙熟了摘一個,他要絕對保證這些葉子的質量,就是質量非常好。然后呢,他再經過曬,他的工序都非常精細,才能做出世界聞名的雪茄。

  

不是所有的地方都能產出這么高質量的煙,所以高質量的產量并不太多。就跟我們的茅臺酒似的,你離開了茅臺那個地方,同樣的配方產不出茅臺的味,哈瓦那雪茄也同樣如此,我覺得你想要便宜的話,你就抽其它的,但是哈瓦那雪茄,我想它的價格還會比較高。

  

主持人:是精品。

  

劉玉琴:對,它是精品,絕對是精品。

  

主持人:包括地理環境,包括人文。

  

主持人:那劉大使,您作為前任的古巴大使,肯定很了解古巴當地的投資環境,您簡單給我們介紹一下,為中國企業今后去投資提供一些借鑒。

  

劉玉琴:現在非常有利的條件就是古巴今年3月,全國人大通過了新的外資法,這個我覺得它是作為外國在古巴投資的一個政策文件,是值得我們的企業很好的去研究,它開放的領域是哪些,然后它在哪些領域是什么樣的政策,它現在就是在衛生、教育和國防三個領域沒有開放,其它的領域都開放了。那么古巴這個國家不大,它也有一些重點的,希望有外資的領域,一個是它的特區。

  

它現在在哈瓦那西部有一個特區,這個特區有一個政策,正在建設古巴最重要的港口是哈瓦那港,它由于經濟的發展、社會的發展,發展余地已經不是很大了,它現在的規劃就是把哈瓦那商港這一部分,給轉移到離哈瓦那西部有四五十公里的地方,然后哈瓦那港以后專門作為接待游客的游船,旅游、社會等等這方面的發展,有一個長遠的規劃。

  

現在在馬列爾港,巴西等國家已經幫助在那兒投資,已經建得初有規模了。所以呢,它在圍繞馬列爾港口周圍建特區,這個跟我們天津什么的都有相似的地方,我覺得我們的企業可以去研究,因為這個正在進行招商引資。

  

還有就是它的能源,古巴的能源由于歷史的原因,歷史上以前都是美國供著它,革命勝利以后又是蘇聯,蘇聯解體之后,對古巴確實是一個致命的打擊,它的能源供應中斷,古巴開始了自己在國際市場多元尋找能源貿易的同時,也加大了自己勘探、尋找能源的這種過程。經過這么多年的努力,但是它能源的自給率不到50%,它大批還需要能源的進口。這塊委內瑞拉是它主要能源來源國。墨西哥灣是三個國家,油氣非常富有,墨西哥和美國都是世界大的原油生產國,所以從理論上講,不可能光古巴這個地方沒有油,勘探的不夠,到底哪些地方油的產量怎么樣,這些方面以前歷史上因為不是太需要,所以它勘探的不夠,了解的不夠。所以近些年來也有外國公司幫它勘探,馬來西亞、越南、俄羅斯、巴西、西班牙等有些公司都在參與,但是它和現成的油田比起來,當然有一定的難度。

  

我覺得我們現在石油企業的實力很強,我們有能力在墨西哥灣的古巴一側,加大對古巴的幫助力度,在這方面進行勘探。我們現在中石油在古巴已經有它們的鉆探井,基本上已經勘探出來,在打井,我覺得這方面做的很好。

  

另外就是可再生能源方面,古巴現在整個發展的戰略是多元發展,它不是說一棵樹吊死,就吊死在石油上。比如它在太陽能,在風力發電,這些方面我覺得都在搞,我們在這方面是有優勢的,我覺得我們的企業也可以好好地去研究,現在有些企業也在參與。因為近幾年哈瓦那博覽會在拉美還是很有名的,我看到我們越來越多的太陽能的企業、風電的企業去參加,也是希望在這些方面跟古巴進行合作。

  

從古巴的優勢來講,古巴的生物技術在世界上還是有點名氣的,它們從上世紀80年代開始,古巴的這支科技力量隊伍還是很強的,因為它的文化程度、國民素質比較高,古巴沒有文盲,受過高等教育的人口100萬左右,也就是說它全國1100萬人口,人口的9%左右是受過高等教育的人,這在全世界也是少有的,所以它的科研力量也很好。上世紀80年代制定了發展生物技術的戰略,經過30多年的發展,我覺得它在世界上,在很多方面是占領先地位的,中國在這方面已經跟它有合作。

  

比如我們在北京的亦莊有家企業跟古巴合作生產古巴研制的單克隆抗體,這種抗癌藥,還有在長春和古巴合作生產古巴研制的干擾素。現在古巴還在和我們在進行合作,就是古巴最近研制出來一種治療糖尿病足的藥,這種藥就是在糖尿病發展非常嚴重的時候,從腳開始潰爛,一直往上潰爛,到目前為止沒有藥可治,只能截肢,給人帶來很大的痛苦。現在古巴研制治療糖尿病足的藥,我們已經進入臨床試驗階段,這些方面我覺得都可以做很多事。

  

我覺得可以研究古巴新的外資法。旅游也是,古巴這樣一個小國,它每年接待的外國游客將近300萬,現在還源源不斷往那兒去,中國的游客也多一點,你搞旅游業就得發展旅館,這個還是很有潛力的。包括農業,你這么多人到那兒吃喝你都要有很多東西,我們的企業我覺得在很多方面都有優勢,就要認真地去研究,看看自己能夠去做什么,我覺得這個潛力還是非常大的。

  

主持人:劉大使,您看中古兩國人民之間的友誼其實很悠久,比如在未來,像您說的還沒有開放的教育領域,還有我們人文交流領域,可能兩國之間在未來會有一個什么樣更多的交流方式嗎?

  

劉玉琴:教育領域它沒有開放,它現在不希望外資掌管教育,因為教育是全民的教育,基本上屬于免費性質,如果外資進入的話,從現在社會要求來講,它就會出現很多不公平、不平等的事情,所以這一點,衛生和教育領域的成果是古巴革命勝利之后一直保持的成果,那么它不希望改變這種狀態。但是不改變這種狀態并不等于沒有合作,其實我們這么多年,特別蘇聯解體之后的20多年的時間里頭,中國在這方面還是向它提供了大量的教育用品,在它最困難的時候,去協助古巴,維護了它整個教育體制的運轉,包括小到鉛筆、橡皮、本子,到一些學生的校服,中國都給了它們很大的幫助。

  

另外從教育上來講,古巴對我們的幫助也很大,我們在建國初期,新中國成立之后,我們國家會西班牙語的人沒幾個,可能數都數得上來,十個都沒有。那么后來在1952年的時候,國務院批準在北京外國語學院,現在的北外建立了西班牙語專業,開始一批一批的培養了我們的西語人才,這個為我們后來跟拉美國家或者講西語國家的關系發展起了非常大的作用。那么1960年,古巴和中國建交之后,在這方面也幫了我們很大的忙,它在1964年的時候,就開始接受中國的留學生,我們大概有100多年輕人當時到古巴去學習,后來這些人回國之后,在各個領域都是挑大梁。

  

比如我們外交部,很多大使都是當年古巴留學生,今年正好是他們第一批古巴留學生到古巴留學50周年的日子,所以他們今年我聽說古巴使館和他們要搞一些紀念的活動。后來在2006年的時候,卡斯特羅當時親自提出,為我們中西部地區培養人才,每年招收1000人。2010年我去當大使的時候,當時在古巴的留學生有1800多人,其中有幾百人是學西班牙語的,還有學醫的,學師范的,這些都是比較少的。古巴的留學生也在中國學習中國的文化,現在駐華大使中文說的很棒,你們可能都了解,他今年2月份在廣州的會議上,他用中文來講的,他就是一個很明顯的例子,就是我們在教育方面,中古雙方都為對方培養了很多的人才,我覺得這個工作是可以做一些,它之所以不開放,是因為它現在的情況,不希望外資掌控這一領域。

  

主持人:那么我們再來聊一聊最近很熱的話題,就是金磚國家開發銀行的話題,總部設立在上海,首任行長可能是印度人,很多職能都由這幾個國家共同參與其中,您覺得這個銀行設立的意義在哪兒?

  

劉玉琴:我覺得非常重要,金磚五國現在都是新興市場的新興經濟體,對吧?那么我們成立幾年以來,怎么樣去互相攜手來共同前進這一點我覺得做了很多努力,金磚銀行的成立我覺得體現了這種精神,現在在世界還不太太平,經濟情況也不太好,特別我們在經濟領域也好,政治領域也好,還都是西方發達國家說了算。這些金磚國家希望能用自己的力量來解決自己的問題,我覺得金磚銀行的成立應該是出于這樣的目的,它的成立會幫助金磚國家自己,以及其它的發展中國家,特別在基礎設施建設等領域,能解決比如說資金不足或者碰到臨時性資金困難的問題。它剛剛成立或者說剛剛宣布成立,還沒成立呢,但是我是非常看好它的前景,因為這五個國家經濟的發展前景都是很好的,金磚銀行會發揮越來越大的作用。

  

主持人:這樣一個銀行的成立,其實西方的媒體它們的反映是很熱烈的,他們發表了很多自己的觀點,說這將向眾多發展中國提供除世界銀行與IMF外的“替代選擇”,金磚國家開發銀行對這些有沒有威脅,他們主要擔心這一點?

  

劉玉琴:我覺得有一定的道理,就是說金磚銀行的成立,特別這幾個國家,都是在新興市場國家里頭比較靠前的幾個,是有一定實力的,而且是近年來發展相對來說比較快的國家。但是對世界銀行和國際貨幣組織,我覺得目前來講,特別近期來講,不會構成什么威脅。相反會是一種補充,這是我個人的看法。

  

為什么說是補充呢?世界銀行和國際貨幣基金組織它的錢很多,它的貸款經常附加很多條件,拉美國家就深有體會。經濟危機、債務危機的時候,什么休克療法,對拉美經濟影響也是非常大。金磚銀行的成立呢,它的宗旨之一就是它以后提供貸款是一種幫助性質的,它是不附加條件的,是根據這些接受貸款國、資金接受國自己的實際情況來用這筆錢,而不是非得強加于像世界銀行也好,國際貨幣基金組織也好,它很多條件不是經濟怎么樣,而是政府怎么樣,你必須普選,老百姓投票,必須人權,但是人權是什么標準,是它自己的標準,它加了這么多條件。

  

我覺得金磚這個銀行,它在這方面是不加條件的,但是在相當一段時間里頭,我覺得還不是一種取代,而且也取代不了,因為它起始資金三五百億,現在籌備的資金也就是一千億美元,這個量不是很大,當然也希望它可能會再進一步擴資,這都有可能。但是我覺得近期內,最起碼還是目前的這種狀態,還是一種輔助的或者一種新的方式,給世界特別是發展中國家提供融資的一種新的途徑。

  

主持人:還有一個問題,就是西方國家現在有很多輿論,認為金磚國家開始褪色,說因為這些國家經濟增速普遍都有放緩的趨勢,而且內部可能有種種不和的傳言,你覺得在這個世界舞臺上,我們金磚國家會褪色還是更加耀眼?

  

劉玉琴:我覺得長遠來看會更加耀眼,我們會更團結,發展的更好。它現在唱衰更主要是唱衰中國,但是你要看到我們近年來,我們30年發展速度平均都在9%以上,都保持一種高速的發展,特別中國這樣13億人的國家,這是很不容易的。那么現在我們百分之七點多,好像看起來比以前慢得多,但是我覺得得看到這里頭有很多的原因,其中一個很重要原因是我們自己主動調整,并不是說我們沒辦法了才去調整。而我們這個調整是積極的,是改善、調整我們國家的經濟結構。

 

我覺得以前在一定的時期內,前些年執行的政策擴展的很快,在一定的時期是需要的,特別在經濟危機的情況,需要帶動就業,所以我們搞了很多基礎設施建設。那么現在也可以看出來這些基礎設施建設也發揮了很大的作用。但是如果那樣發展下去,我覺得也有很多的問題,你比如重新建設,你不去調整,不去修正以前的這種情況里的問題,我覺得是不可持續的。所以我們主動地去調整經濟結構,我覺得這是很重要的一方面。

  

另外一個世界經濟雖然說現在已經在緩慢回升,特別是美國的經濟,但是它速度也很慢,所以我想唱衰中國的這些西方經濟學家,你怎么不看看美國發展多少,歐洲發展多少,增長率是多少,中國的7%還低嗎?7%的增長率還是相當高的,所以我覺得這些人不知道他出于什么樣的想法,還在那兒覺得中國不行。那么其它的國家我覺得也如此,包括俄羅斯,俄羅斯近年來正在慢慢往外走,普京帶領俄羅斯正在走向世界,它原來是世界兩大經濟體之一,后來蘇聯解體之后,就成為二流國家,我覺得近年來應該看到這一點,俄羅斯的發展也是很快的。

  

我1998年路過莫斯科,2011年的時候我又路過莫斯科,這中間也就十來年的時間,我覺得變化很大,就是我自己看呢,我都覺得變化很大,包括莫斯科的城市建設,當時2011年去的時候,我都有點感覺,像中國前些年似的,就是它的變化也很大。我當時就感覺到俄羅斯正在慢慢地走出蘇聯倒臺的這種陰影,也正在發展。

  

印度雖然說人口貧困率在世界是最多的,但是你要看到印度有很多的優勢,它在軟件這些方面有很多的優勢,它有一些大企業,那是全世界都有實力和名氣,我覺得它也有它語言的優勢。而印度的領導人,我覺得現在他有他的發展戰略,也制定著印度的發展戰略。

  

巴西,我們都是看著巴西這么多年走過來的,因為我們長期都是搞拉美工作的,原來從那樣一個雖然是拉美地區的第一大國,但是它也就是一個地區大國,從人口和地區看是大國,它經濟上并沒有起到那么大的作用,但是近幾年來巴西在國際上的話語權越來越高,它底氣大了,說話才有底氣。巴西近年來的發展也確實是非常快,盡管它仍然是貧富差距很大,國內的問題也很多,這次舉辦世界杯之前、之后反正都是有很多這個那個的問題,但是哪個國家都太太平平走到現在,而且像巴西這樣將近兩億人也是很大的國家,所以我覺得巴西也正在從地區大國走向世界。

  

所以你想想金磚的五個國家,南非的情況我不是太了解。但是我就說金磚的這些國家,可能現在自己都面臨一些問題,但是世界都面臨問題,你前進就是在解決問題,你才能得到前進,而我們這些國家呢,我覺得都是態度非常積極的,有一種非常強烈的進取心去解決問題,去前進,所以這點我覺得毫無疑問,唱衰金磚也好,唱衰中國也好,我覺得沒什么道理。

  

主持人:沒錯,非常感謝劉大使今天能做客我們的節目,也感謝各位的收看,更多精彩內容我們也期待與您分享,我們下期節目,再見!

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