習近平出訪拉美特別報道

專家談習近平拉美行:為拉美插翅膀
隨著中國與拉美、非洲國家經貿交往的密切,出現了一些不和諧的聲音,認為中國與拉美非洲的貿易是新殖民主義。專家們對這個觀點進行了... 詳細>>
本期嘉賓

徐貽聰 中國駐古巴、阿根廷前大使

 

吳白乙 中國社會科學院拉丁美洲研究所副所長  

 

楊立華 中國社會科學院西亞非洲研究所研究員,南非研究中心主任  

 

訪談時間:2014年7月23日15:00

策劃:國際部 大型活動辦公室 主持人:龍煦霏

訪談精粹

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專家談習主席拉美行:重大外交布局 累累碩果展風采
徐貽聰表示,習主席這次拉美四國之行不僅取得了豐碩成果,而且也充分淋漓的展現了一個新興大國的自信與風采。楊立華表示,此次習近平主席訪問拉美是中國外交上重大的布局,也體現...
專家:金磚國家不可能褪色 因最大挑戰并不在于經濟
楊立華談到,金磚面臨的最大挑戰不在于經濟方面,因為金磚國家幾個體量、發展機會都是很大的,主要是在能夠取得共識上,戰略上、政治上能夠取得共識。
專家:金磚銀行不會取代IMF 主要是自救和互助
楊立華認為金磚國家開發銀行不會取代IMF,她表示,金磚國家只有五國,經濟總量有限,而且也是剛剛在發展當中的,是一個自救的組織。
中國駐阿前大使:習主席為拉美人民帶來"看得見的實惠"
徐貽聰談到,習主席在拉美四國進行國事訪問期間,同各國都簽訂了一系列非常重要的、范圍廣泛,涉及到很多領域的協議。這些協議將來都將逐步落實,所能帶來的結果是可以預見得到的。
文字實錄
主持人:各位好,歡迎收看本期的“中經在線訪談”,我是主持人煦霏。國家主席習近平于7月13日到23日出席金磚國家領導人第六次會晤,對巴西、阿根廷、委內瑞拉、古巴進行國事訪問,今天我們演播室請到了三位專家,他們分別是中國駐古巴、阿根廷前大使徐貽聰,徐大使您好。  

 

徐貽聰:你好,大家好。  

 

主持人:另外一位是中國社會科學院拉丁美洲研究所副所長吳白乙,吳所長你好。  

 

吳白乙:你好主持人,各位網友朋友大家好。  

 

主持人:第三位是中國社會科學院西亞非洲研究所研究員,南非研究中心主任楊立華,楊老師你好。  

 

楊立華:大家好。  

 

主持人:我們知道習主席今天即將結束這次的拉美之行,那么在節目的開始,我們先請三位老師用一個詞或者幾個詞形容一下習主席這次訪問,徐大使您先開始。  

 

徐貽聰:我覺得習主席這次訪問是一次成果非常豐碩,非常重要,影響非常深遠,是非常重大的一次訪問。  

 

主持人:也就是碩果累累的意思。  

 

徐貽聰:碩果累累,完全可以說碩果累累。  

 

主持人:您能具體給我們說一下嗎?  

 

徐貽聰:具體我是感覺到習主席這次訪問,在三個方面可以顯示它的重要性。第一,習主席這次訪問,去出席金磚五國第六次首腦會議,這次會議本身非常成功,達成很多非常重要的共識,形成了一些非常重要的決議。第二點,就是習主席對四國進行國事訪問,從這四個國家的關系來說有著非常重要的意義。第三點,習主席利用這次訪問機會,同一系列的拉美、加勒比國家領導人會晤,決定宣布要建立中國-拉共體,也就是中國拉丁美洲、加勒比共同對話這樣一種長效的機制,等于為雙方今后發展形成了一個非常重要的決定,我覺得這幾點可以突出的表明習主席這次訪問的重要性和它的重要成果。  

 

主持人:好,謝謝。吳所長,您的感受?  

 

吳白乙:我寫了一篇文章,這篇文章的標題叫做“信心與團結之旅,友誼與合作之行”,我想現在看習主席的這次訪問所有的成果,取得了一個非常滿意的成績單。我覺得這個文章的標題所暗示的預期都達到了。  

 

主持人:這幾個關鍵詞,信心——我們之間彼此之間付出的誠意,現在看起來有了初步的成果,友誼——我能看到包括拉美普通的民眾對習主席的到訪他們用自己的方式表示出的歡迎是發自內心的,他們用非常歡樂、非常開心的笑臉迎接我們的主席。  

 

吳白乙:再有就是團結,然后再有就是合作。  

 

主持人:這幾個關鍵詞在您的標題里面,也就是您對習主席這次拉美之行的感受。  

 

吳白乙:原來是預期,現在看來全都達到了。  

 

主持人:楊老師,您看呢?  

 

楊立華:我印象比較深,我自己也長期關注發展中國家聯合自強,我這次感覺,看得出來是中國外交上重大的布局,另外也體現了金磚國家以及發展中國家那種自信。比如說金磚國家這次經過兩三年的醞釀,提出來要建立金磚國家銀行以及應急的金融的安排,這說明金磚國家自己已經有了這樣的實力,能夠擺脫世界銀行和國際貨幣基金組織在投資以及融資上對發展中國家有意無意設卡的歷史,發展中國家有能力來自主解決自己經濟發展當中的問題,這一點自信我覺得是非常令人欣慰的。

 

另外金磚國家可以看出來,從這次會議,更進一步闡明,因為去年在南非的會議金磚和非洲國家還有一個交流,也建立了一種相互合作的一種理念和機制,這次到拉美去,又是金磚和拉美,亞非拉,就是發展中國家相互之間團結,而且合力促進和平發展,對整個世界來說,對整個世界格局以及保持世界和平發展這樣一個態勢非常重要,就是少數幾個大國,我看也是不可能再控制和主導整個世界的走向,這個力量對比是很明顯的,這是我自己的感受。  

 

主持人:其實這一次習主席的出訪,包括金磚國家領導人的會晤,媒體關注的焦點之一就是金磚國家銀行的成立,剛才楊老師其實也提到了這個方面。現在有一些聲音,我們希望通過這個節目請教三位專家,第一個聲音就是金磚國家成立的意義,有外媒指出因為現在西方國家它自己本身債務高累,世界銀行IMF無法滿足世界對經濟增長的需求,舉個例子相當于雞肋,我們吃雞肋還不如自己養雞,再加上我們自己經濟發展的速度各方面已經達到這個程度,所以說金磚銀行由此應運而生,您同意他們這樣的觀點嗎?  

 

楊立華:我自己的觀點是這樣的,在多極、多元的世界當中,不光是金磚國家開發銀行了,現在各個區域和大州都在成立,亞洲開發銀行,非洲開發銀行,各個大州在過去發展的歷史上,都有能力自己融資支持本地區的發展,所以金磚國家銀行也是來應對在國際金融危機之后出現發展中國家的融資難,比如說遇到一些流動性出現問題以后,很難得到幫助,那么現在發展中國家,特別是金磚國家這次自己提出來自己來解決這個問題,這是一個很明顯的多極化的趨勢,就是各個地區、各種類型的發展共同體或者是組織,都在顯示自己能動性。不說完全是顛覆過去的制度,至少是一個補充甚至是挑戰。  

 

主持人:也就是說我們在現有這樣一個條件下,我們可以化被動為主動,為國際經濟格局注入正能量,可以這樣理解您的觀點嗎?  

 

楊立華:應該是,推動平等包容的發展,而不是外部強加那樣子的,強制你滿足他設定的各種各樣的政府條件才給你貸款,這是過去的歷史。  

 

主持人:因為確實如此,比如說世界銀行有它自己的規則,它的規則肯定會參照它自己設定的一些標準。  

 

楊立華:對,他們的標準和價值觀。  

 

主持人:所以這個可能對于我們,比如說非洲、拉美等國家,可能并不一定完全適用。  

 

楊立華:這樣也不公平。  

 

主持人:您覺得金磚國家開發銀行會不會起到替代作用,因為有人說它最終有可能替代世界銀行或者國際貨幣基金組織。  

 

楊立華:我想不會替代。大家想一想,金磚才五國,經濟總量也就那么大,而且它也是剛剛在發展當中的,這是一個自救的組織。所以這些所謂原來既然得利益國家,他覺得你有一點力量,他就害怕,害怕威脅到他的既有利益。其實西方的這種傳統勢力,它應該逐漸習慣過去的窮人,過去的發展中國家,慢慢的實力有了,愿意聯合起來,來互相幫助,就不要把它再看成威脅,這種觀念已經過時。  

 

主持人:好,吳所長您的觀點?  

 

吳白乙:我基本上同意楊老師的說法。我覺得意義和作用都不必過分的去強調它,但是我們也不要低估它。因為金磚銀行的成立,這五個大的新興經濟體代表了全球這么多的人口,這么廣泛的地域,而且它們身后還有一大批的發展中國家和新興經濟體,這五個國家除了它們在經濟領域的合作之外,在整個新的國際治理機制形成當中,比如說20國集團,比如說聯合國,它們也都在加強各個方面的合作和協調,我覺得它給我們的感覺是經過了5年的發展,它從一個實驗室的概念變成了一個試管嬰兒,大家對它未來的健康成長抱有期望也留有質疑,因為人們還不太接受試管嬰兒這個概念,那么我們對它之所以充滿信心,我覺得這五大經濟體,它們占了世界經濟總量的21%,人口占了世界的一半,三十多億,將近一半。

 

所以我覺得從市場的規模、需求的潛力、人口的增長結構,而且從它們相互之間經濟結構的互補性,還有它們對于整個全球治理的共同愿望,從這些發展的共性角度來說,我們今天看,通過五年來的實踐,這五個不同政治體制,不同文化背景下的發展中新興大國,能夠真正走到一起,真誠相待、團結合作,走出了非常堅實的一步。

 

我想在楊老師評價的基礎上進一步給他加分,我想它是一個什么呢?是我們全人類可以矚望政治經濟新型的實驗品,我們要允許它有曲折的發展,我們允許它在某一個時段滯后我們的期望,但是我想,這樣一個歷史的進程,這樣一個勢頭,就像楊老師講的,整個全球發展的格局在發生變化,盡管五個國家面臨不同形式內部、外部經濟結構調整的壓力,外部環境的壓力。但是它們代表著新的發展方向,而且它們合作的方式和理念,我覺得都是最有希望的。

 

我今天上午做節目我也談到這個問題。

 

我想說如果我們和IMF、世界銀行相比較的時候我覺得最大的概念在于它不是一個單方面的輸入,IMF之所以美國能主導,因為它建在二戰之后歐洲經濟廢墟之上,它不可能一開始就是平等的,美國是施援的地方,他有強烈的主導全球的意志,今天這五個國家從實驗室提出這個概念走到今天,它實際上和實驗室的概念已經有了很大的不同,已經有了分水嶺的區別,就是從局部的、累計式的這樣一種發展步調,逐步增加了一個什么呢?政治上的全面共識和協作,同時我們還不只如此,我們真正拿出了我們共同行動這樣一個答案來,所以我覺得這個金磚銀行的建立,應急儲備機制的安排,它是一個團結互助的機制,同時它也向全世界發出了一個非常明確的,而且非常讓人充滿希望的信號,就是說一旦出了大的問題,我們可以擔承,我們這五個新興的國家,我們可以為世界帶來另外一種選擇、方案和資源,我覺得這就是國際關系民主化,這樣一個偉大進程,我覺得走出了一個非常具有跨時代意義的一步,所以今天我們怎么去評估它,我覺得都不過分。這反映出什么呢?五個國家團結一致前向看的信心,所以這是我個人的解讀。  

 

主持人:好,謝謝!徐大使,我們知道2013年,中拉雙邊貿易總額整個是比2000年增長了21倍,可以說它增長的速度非常之快,但是同時有人質疑說,中國在拉美的意義可能將美國取代,您怎么看?  

 

徐貽聰:中國在拉美貿易這些年增長確實比較快,我是2000年離開工作崗位的,之前在工作期間,我一直也在關注中國和拉美之間在經濟貿易上如何能夠加強合作的問題。當時我是感覺到雙方貿易額確實是非常有限,當然那個時代和現在是沒法相比了。當時非常希望中國和拉美的貿易能夠有大幅度的提升,因為雙方的互補性很好,雙方互相可以為對方提供的比較優勢都是很大的,但是我當時沒有想到這種變化會來的這么快,這說明雙方對對方的了解、理解、信任度有了非常大的變化,從而帶動了貿易急速增長。

 

我覺得如果雙方對對方能夠有進一步的了解、理解,信任度能夠進一步增加的話,這種增長的幅度還會很快,因為雙方合作的可能性確實很大,我在拉美一些國家常駐過,對它們與其他國家交往的認識有一種直觀的感覺,這種感覺給我的印象就是外界可以想方設法與拉美擴大貿易,擴大經濟合作。中國有這種需要,有這種可能來做到這一點。今天的這個事實證明,這個情況確實是讓人感到高興,同時我也非常相信雙方的這種合作會有更大規模,更快的速度來增長的。

 

中國和拉美相隔比較遠,中國和拉美在過去相當長的時間里邊,交往比較少,因為距離遠,互相之間對對方的情況可能知道的不太多。一旦這種情況改變了,結果就會有非常大的不同,我還想跟你說,我是充滿信心的。  

 

主持人:好,謝謝!楊老師,我們中國在非洲情況怎么樣?  

 

楊立華:中國跟非洲的貿易更是突飛猛進了。1990年的時候是不到20億美元,2000年就到了106億,2010年達到1000多億,到2012年的時候就逼近2000億了,去年是2102億,增長幅度非常驚人,13年時間就增加了20倍。為什么增加這么快?除了中國自己本身的發展外,非洲也在發展,非洲去年GDP超過2萬億美元,人均GDP大約是1800美元,將近2000,這是個什么概念呢?就是基本相當于中國2006年的水平,很多中國人一說起非洲就說貧窮落后,實際上并不是那樣,非洲有非常豐富的資源,過去完全被別人廉價開發走了,它本身獲得的很少,這些年,非洲就自主發展,保護自己的資源,增加加工業和制造業,使它出口附加值增加,所以它出口能力也在增長,所以跟中國的貿易,十年期間就增加1000億,雙方因為基本上平衡,中國最近幾年略有點順差。

 

這就是說雙方之間的合作潛力是非常大的,不僅中國在發展,非洲也在發展,拉美更在發展,整個發展中國家都在發展,所以你就可以看出世界力量對比的變化,這就是為什么金磚國家立場如此鮮明、充滿自信的原因。講到世界銀行,特別講到國際貨幣基金組織它承諾的那些改革都沒有做到。我覺得金磚國家這次就是立場非常鮮明,而且主張非常有自信,講到為什么要建立金磚國家1000億美元應急儲備安排,其實也是被迫的,就是因為如果世界秩序真是平等,運行正常,發展中國家能夠合理合法的獲得它需要的資金的話,這個金磚國家就沒有必要單獨成立一個所謂的應急安排,為什么成立呢?就是因為國際貨幣基金組織通過的改革方案無法落實,金磚國家對此表示失望和嚴重關心,這種措詞以前都很少見,就是對國際金融組織這種直接、明確的批評,表達失望,所以我們才成立了金磚國家開發銀行設立了應急安排,我們這么做是合理合法的,就是要起到補充的作用。  

 

主持人:謝謝,徐大使,您看有這樣一種觀點,有學者說中國大量進口拉美的資源,同時又大量向拉美輸出它的工業品,有人說這是新殖民主義的表現,用了這樣一種表述,您同意這些學者的觀點嗎?  

 

徐貽聰:我不贊成這個說法,中國和拉美發展關系,開展貿易和經濟上的合作,是一種資源互相補充,互相利用對方優勢,來爭取互利共贏的模式,中國不是去掠奪,中國也不是大量廉價地輸出自己的東西,而是一種根據對方的需要,互相來補充的一種做法,跟過去殖民主義者掠奪別人,以一種別人主人的姿態去掠奪開發,兩者完全不是一碼事。  

 

主持人:其實他們并沒有真正搞清楚這個詞的來源,所以說用新殖民主義,盡管加了一個新,本質上還是這樣。  

 

徐貽聰:這是兩回事,是對中國一種錯誤的理解,如果說這不是一種惡意挑撥的話。  

 

主持人:謝謝,楊老師您的觀點?  

 

楊立華:對非洲來說,對中國跟非洲國家合作,有的是被誤解了,雖然是善意的,有的就是惡意攻擊。我覺得這個當中有一個基本問題是需要明確的,就是說像非洲這些發展程度比較低的國家,它利用開發資源來取得最初的原始積累,是不能或難以跨越這個階段的。中國改革開放初期也是大量的資源輸出的,因為我們需要資金積累。非洲國家開始有些媒體也聽信西方對中國的指責,說中國就是奔著非洲的資源來的,但是中國商務部的統計顯示,中國對非洲投資中直接投資于能源礦業的僅占27%,絕大部分是投資于工業和服務業。

 

所以很多指責都是連基本事實都沒弄清楚。非洲國家這兩年也有變化,我們注意到,非洲聯盟峰會近兩年提出的口號,就是非洲國家要利用資源優勢來發展自己,利用開發它的資源,來發展它的工業,發展它的加工制造業。這就明確了,它就不會把開發資源當成殖民主義的行為,而是經濟發展必然的階段,所以西方的這些指責我認為沒什么意義。  

 

主持人:說這些話的人可能唬住一些老百姓,首先他對這個詞的意思不了解,第二個的話,我們拿出一些數據20%多投資礦產,用這個數字可以直接批駁。  

 

楊立華:我想補充一點,雖然它指責中國是新殖民主義的掠奪這種說法沒有根據,但是我們的企業在非洲開發資源的時候,確實要注意保護環境,確實要注意按照當地的法律法規行事,按照國際規則來操作,這是很重要的,因為現在非洲是最后一片未被開墾的綠色大陸,如果過度開發,以破壞環境、犧牲環境為代價來開發,就像中國有些做法一樣,實際上也是不合適的。當然對于這些非洲國家也不是法律一片空白,非洲國家環境保護法是很到位的,它對某一個企業在那里設立,對當地的環境、對當地的水、對當地社區的生活有什么影響,它都反映很強烈,所以中國企業到那兒去要了解這些,要根據當地的需求、當地的條件來進行投資,而不是主觀性太強那樣的,所以即使是西方的批評沒有根據,中國的投資也應該注意這些。  [07-23 16:06]

 

主持人:有些自律意識。  

 

楊立華:對。  

 

主持人:謝謝楊老師。吳所長您看,這次金磚國家成立銀行,包括習主席的拉美之行,德國之聲評論說中國對拉美的一些幫助,不可能是免費的午餐,當然它的內在就是中國在這里面可能有很大的利益,對此您有什么看法?  

 

吳白乙:這個話題比較大,可以放大到中國怎么樣去做一個新型大國,我們現在一直倡導新型大國外交,我們要和世界主要大國建立新型的大國關系,做新型大國是你建立新型大國關系的前提,今天的中國是一個什么形態的大國,我首先要強調的是中國一個社會主義的、發展中的、具有越來越大的全球影響力的,而且綜合實力不斷上升的一個大國。它意味著什么呢?就是我們在一定意義上,我們越過了初級發展階段,我們今天正在向一個小康社會,向一個更高的目標邁進,那么它對于世界的意義是什么?我們學界的理解是當我們達到了這樣的體量,有了這樣的能力之后,我們要對外部世界有一個比較強大的健康的塑造能力,習主席用了一個詞叫做“正能量”。

 

我想習主席這次去拉美,還是楊老師講的,我們在發展中世界,我們要打破做一個殖民主義者,或者換一種形態,這是非常嚴峻的挑戰。那么怎么去做?我想在拉美,習主席這次訪問,已經給出了一個很好的答案,就是中國和拉美仍然要有基于我們雙方發展的比較優勢,就像徐大使講的那樣,我們現在要繼續擴大雙方比較優勢,同時我們要加強整體合作。整體合作的概念是什么?它可以擴大到整個地區的范圍,同時用一個集體的規則來相互約束,那么更重要的是什么?就是我們有一個更長遠的、更廣泛的、全方位的一個規劃能力。

 

中國經濟今天達到這樣的體量,我們也遇到了很多國內的挑戰,我們也需要調整結構,也需要轉移我們的一些過剩的產能,這些過剩的產能并不是落后的產能,而是我們帶有計劃經濟性質的,我們的過剩產能有些恰恰是發展中國家所需要的,拉美也很需要,非洲也很需要,比如說我們的光伏產能,這些在國內或者在國際上,我們已經廣泛應用,而且在國際市場上已經形成了我們的比較優勢和我們的競爭力,現在我們把它作為一種“正能量”輸出到拉美、輸出到非洲,讓這些國家也能站在世界工業技術的高端,形成它們當地的生產能力,既解決了就業問題,同時也保護了環境,另外最重要的是他們有了自己對外出口的競爭能力,而不只是現在資源限定能力,長期要受資源制約的詛咒。

 

但是從另一個角度講,回顧歷史,殖民主義也好,非殖民主義的所謂辯駁也好,這里面很重要的是主觀判斷。客觀是什么呢?就是中國在進入這個世界的時候,我們接受的是一個國際貿易體系的普遍規則,那么我們處在整個全球貿易和生產加工的一個低端,所以才有了后來中國不斷增加自己的制造業,最終變成了全球的工廠,這樣一個歷史,我們今天不滿足于這個。但是中國和拉美也好,和非洲也好,我們是基于市場經濟的根本原則之下,形成互補,形成利益交換,它更可持續,而不是打開人家的大門,占領人家的經濟和政府,來單方面去輸出或者掠奪人家的產品,我覺得這個是一個重大的區別,這個是你情我愿的事,所以無所謂什么殖民不殖民。

 

換句話說,中國對于拉美經濟,特別是新世紀以來,過去六到七年快速發展經濟周期的增長是做出了巨大貢獻的。有一個例子可以反證,最近兩年我們國內的房地產,特別是鋼鐵業出現產能過剩,中央下決心要減產能,同時市場的需求也出現下降,結果中國從拉美進口的礦產資源也出現下降,所以你看中國與拉美貿易額2012年達到了一個峰值,達到2616億美元,2013年出現回落,這說明主要的需求下降了。這意味著,中國需求對拉美經濟增長的拉動作用開始變的有限了。過去兩年,拉美國家也感受到了中國需求增速放慢的壓力,所以它們也迫切的需要發展它們制造業的能力——用中國的話來講就是“倒逼改革”。中國有這樣的整體規劃,我們把我們的比較優勢轉讓給它們,讓它們也能像鳥插上翅膀,和我們比翼齊飛,我想沒有這樣的新殖民主義。  

 

主持人:對,還有一個觀點,我們提到金磚國家,這個金色很耀眼,很有貴氣,最近有人說金磚國家開始褪色,有人看空金磚國家,認為金磚國家這些國家經濟增長幅度逐漸下降,同時它可能還有內部所謂不和的傳言等等。那么,您覺得金磚國家在未來會更加耀眼,還是會所謂的褪色?  

 

吳白乙:對本屆峰會大家提出來要實現包容心可持續增長這樣一個解決方案這個主題我的理解是什么?就是各個國家的體制是不太一樣,各個國家的發展理念是不太一樣,各個國家的經濟基礎和產業結構是不太一樣的。那么這個時候,為什么要更加強調包容心,就是我要通過國際合作,特別是政府間的合作,來擴大解決本國難題和挑戰這樣一個外部資源,有了這樣一個資源盤活,從某種意義上,政府的宏觀調控能力也好,它的戰略方向的定力也好,能夠更好地保持住,那么有了好的成績單,國內的政治因素、利益集團的影響,對決策來說就是一個有利條件,對他們來說就更好,更容易克服。所以褪色與不褪色,我想只要這些國家能夠團結起來,能夠共同推進、相互開放和對外開放,對金磚體制外的國家開放,那么這種資源的吸納能力和擴大能力會不斷加強,那么反過來說,它也可以反哺你國內遇到的難題,包括國內政府遇到的難題,我認為所謂的不褪色它的根本定義,以巴西為例,像他們的總統很有遠見,對巴西的問題看的很清楚,但是有的時候,他有一種發展的慣性,特別長期的這種制度,包括巴西減貧這方面取得很大的成績,但是它反對國家制定很強的戰略和計劃規劃之類的辦法,來發展下一步的經濟,但是巴西如果通過和金磚的合作,就是你剛才提出的問題,如果真正能夠感受國際合作所產生的紅利。比如說醫療條件的改善,基礎設施的改善,教育條件的改善等等,我覺得他們會贊成羅賽弗對外合作的戰略。  

 

楊立華:我補充一點關于褪色不褪色的,我覺得金磚國家的作用在于引領,發現發展中國家在發展中遇到的困難和問題,提出解決的辦法和方式來,比如說金磚國家銀行,比如說應急儲備的安排,就是回答當前的融資和投資方面的一些問題。因為這五個國家是處在不同的大陸當中的一些能夠起引領作用的國家,所以它們提出的一些解決辦法,對于其他發展中國家也是有啟發的,也是有作用的,所以我覺得這個褪色不褪色,不能以一兩年經濟增長有所下降來評論。

 

比如說中國經濟,你應該說現在更健康,而不是說10%、11%、12%更健康,就跟一個虛胖的人一樣,看臉上放光并不見得健康,實際上他可能存在一些潛在的問題。所以這些所謂褪色不褪色論調并不值得一駁,因為唱衰發展中國家是西方媒體一向的樂趣所在,他們以這個作為自己的職業,一種習慣。我覺得中國從1949年起就開始被人唱衰,唱了半個世紀以后,中國越唱越強大,金磚應該也是一樣,我個人認為金磚面臨的最大挑戰不在于經濟方面,因為它這幾個體量都在,發展機會都是很大的,主要是在能夠取得共識,戰略上、政治上能夠取得共識,特別是中國、印度,甚至有邊界問題的不同看法,和歷史遺留的問題,關鍵就在于能夠在大的、宏觀上、戰略上,這五個國家能站的更高一點,能夠在大的戰略上取得共識,你才能發光,否則你站的不高,你即使有光也照不太遠。  

 

吳白乙:我再補充一點,我覺得金磚這個機制通過五年的時間,它還是一個很好的學習機會,習主席這次去之前,外交部的副部長李保東他講,說這五個國家領導人通過第六次會晤要總結過去的歷史經驗,共同著眼于未來的發展,增加治國經驗交流。我覺得作為新興大國,就像習主席去年在印尼的講話所講,新興大國一定要有自己的戰略定位,犯不起顛覆性的錯誤,金磚是否褪色,當然取決于每一個成員國是不是犯戰略性的錯誤,就是發展戰略方向的選擇上犯戰略性錯誤。

 

這一點拉美徐大使是最了解的,拉美國家在世界銀行和國際貨幣基金組織里,犯過大量顛覆性的錯誤,使得它們的發展進程不斷地出現反復搖擺,所以這種大的戰略錯誤耽誤了它的時機,使它至今大部分國家還深陷中等收入陷阱不能爬出來。這次金磚國家五個國家抱在一起交流治國理政的經驗,我想一個是互相借鑒,文明互鑒,還有就是解決當前這個事怎么辦,大家有一個集體的智慧,中國有一句俗話,“三個臭皮匠頂個諸葛亮”,所以大家之間互相幫襯,會增加金磚領導人的戰略定位,這樣兩個因素加起來,我想這個褪色就有了一個機制上的答案,就是不太可能。  

 

楊立華:我補充一句,我認為金磚開始五年的探索比較謹慎,以后還是應該采取比較謹慎的總體態度,因為這是一個新事物,就是說發展中國家的大國走到一起,然后來研討和探討世界發展的總趨勢,以及維護發展中國家的利益,這是一個很大的課題,所以任何不切實際的期待,甚至于提出一些不切實際的計劃,都會對金磚機制會形成一個損害。所以寧可穩一點,寧可慢一點,也不必追求過高的發光,過高的速度,因為那樣反而會事倍功半。  

 

主持人:謝謝,徐大使,剛才我們聽到吳所長說,如果巴西的中層人民感受到了金磚國家給他帶來的實惠,他可能更擁護這樣一個團體,我們就想說習主席拉美之行,跟各國簽了很多經貿的單子,您覺得對于拉美人民來說,對于一個普通民眾來說,他們會得到哪些方面的實惠,因為我知道您在拉美也生活過一段時間,對當地的民情還是很了解。  

 

徐貽聰:習主席這次在拉美四國進行國事訪問期間,同每個國家都簽訂了一系列非常重要的、范圍廣泛,涉及到很多領域的協議,從高科技到具體的涉及到民生的工程項目,這些協議將來都逐步落實,所能帶來的結果是可以預見得到的,是非常可觀的。這些項目很多都會涉及到百姓生活,從簡單的來說,這些項目的實施,它至少能夠解決到拉美一些就業方面的問題,就業在拉美是一個比較普遍的令人頭疼的事情,很多國家失業率相對比較高,一些大項目的開展,可以有助于緩解這一問題。

 

另外,一些項目完成以后,它所能夠產生的具體的成果也可以預見得到,可以幫助老百姓解決一些生活上的需要。比方說習主席至少在兩個國家談到電站的建設問題,這些發電能力的增長,不僅可以帶來很多工業上的好處,老百姓生活也會得到明顯改善。  

 

主持人:巴西可能前一段時間經常出現屢次停電的現象,尤其到了夏天,老百姓可能覺得生活會受到一些干擾,如果中國和他有電力方面的合作,可能給當地帶來利好消息。  

 

徐貽聰:這是很明顯的事情。當然了,巴西停電有很多原因,不光是缺電的問題,還有其他的情況,但是發電能力的增加,本身是國家發展、經濟發展和老百姓生活當中的一些需要,它可以幫助緩解這樣一些問題,這也是實實在在的事情。當然我想告訴你的,巴西也好,還是其他拉美國家也好,經常會出現這樣一些問題,停電或者是什么樣的情況,原因是多方面的。

 

談到電力建設的問題,我還想跟你說習主席這次在阿根廷訪問期間,在阿根廷兩個電站的事情方面也簽了一些協議性的東西,我倒是感覺到這可能更多的是體現除了阿根廷政府對民生問題的關注以外,更多的可能還是同世界其他地區交往,同中國關系的問題,對中國信任度的問題。因為根據我的印象,阿根廷有很多各種各樣的發電廠,我看過很多水電站,也看到很多熱電站,阿根廷還是出口電力的國家,向周邊國家出口電力,另外在電力的管理方面也有很多經驗。我記得我在阿根廷三年里邊,接見過水利電力方面很多領導人,了解輸送電的情況,這說明這個國家在這方面是有能力的,但是現在它尋求中國這方面給予幫助和支持,邀請中國參與,更多還是體現阿根廷對中國的友好,對中國的一種信任,這是我的一種感覺。

 

協議我剛才跟你說了,后來在委內瑞拉,現在在古巴,都會簽一些涉及到民生的協議,雙方合作開展一些范圍不等,內容不一樣的這些項目,這些項目不僅會促進經濟建設,也會給老百姓帶來很多具體的實惠,這是顯而易見的事情。  

 

主持人:您比如說我們剛才聊到了電方面,我們知道巴西除了它的牛肉很有名以外,它的大豆也非常有名,每一年中國從巴西進口大豆達到300多萬噸,如果兩國的交流合作越來越密切的話,會不會給巴西的這些,比如咱們集中到農民身上,會給他們帶來很多收入方面的利好消息,據您的了解?  

 

徐貽聰:這應該是很實際的問題,有非常明顯的表現。巴西是大豆生產國,數量是比較大,拉美還有幾個國家,包括像阿根廷,像烏拉圭甚至巴拉圭,巴拉圭雖然沒跟我們建交,但是它的領導人也參加了與習主席的會晤,這也說明這些國家也在關注中國,希望同中國的關系不斷有所擴大。就這些事情本身來說,中國從這些國家進口農產品,還有其他方面的東西,明顯的一個結果就是會給這些生產者帶來實惠,因為它的產品總要銷出去,中國是一個大的買主,對巴西、烏拉圭這些大豆生產大國和生產其他糧食的一些農場主來說,都是非常夢寐以求的事情,所以無疑會從這里得到很多實惠。

 

另外相關的一些事情,習主席在阿根廷訪問的時候,專門強調要跟阿根廷加強農業方面的合作,這個當然我們理解,不僅僅局限在阿根廷,還會與其他有條件的拉美國家開展類似的合作,擴大這種合作,這些合作都會給他們帶來具體的好處,不光是政府部門以及中間經營的一些人當然也包括生產者們都將受益。這個好處不是小的,也不是短期的,而是一種長效的東西。  

 

主持人:我們和他們合作,不僅解決了當地人民就業的問題,同時也給他們人民帶來收入上的增加。我們注意到一個細節,這兩場的嘉賓同時都提到了,習近平主席在當地的農莊考察的時候,摸了摸一個小牛的頭,這個細節不僅展現了習主席外交的魅力,同時您也會覺得,因為我們也是農業大國,它們的農業發展的特別好,我們有沒有可以借鑒的地方?  

 

徐貽聰:有一個情況你應該知道,阿根廷這個國家在世界上被稱為糧倉、肉庫、酒窖,豬牛羊加在一起,全國人均每人3頭,還有其他行業,比如釀酒,因為它的酒不僅產量大,質量也很好,阿根廷國內的人也愛喝,喝的比較多,現在已經開始向世界其他國家出口,而且出口量越來越大。

 

這說明它在這些方面是有很多可以供其他國家借鑒的經驗,無論在種植方面還是什么其他方面,我們國家正在向阿根廷了解學習糧食如何倉儲的問題,以解決糧食儲藏難題。阿根廷它糧食產量大,在倉儲方面也很有經驗,這些都是雙方可以互相借鑒的,還有在發展農牧業方面,在怎么優選良種問題上,以前就有,現在也有,而且我估計將來會擴大,因為兩國領導人在關注對方的經驗,鼓勵學習對方的經驗,而且鼓勵這些方面的合作,這種指導性的意見不僅會對我們國家具體的生產部門產生積極的影響,而且也會推動這些方面的相互了解和相互合作。  

 

主持人:吳所長,剛才徐大使說它們農業發展非常好,我們現在也正在建設新農村,您覺得對于我們來說有什么借鑒,您的觀點是什么?  

 

吳白乙:我覺得國情太不一樣了,直接借鑒這些國家的經驗,包括農業產業化的經驗,我覺得對中國不太現實。我覺得就是保持我們對它們市場的拉動作用,因為我們是它主要的出口目的地,中國已經是阿根廷最大的或者至少是第二大的農產品進口國,對巴西我想也是一樣。所以我想從農業這個角度來說,保持現有這個模式,中國沒有意見,阿根廷、巴西也沒有什么意見,所以新農村建設是中國特有的一種現象,因為國情、土壤和人口規模都大不一樣。

 

不過,我想講講制造業,中國現在是制造業大國,但是我們剛才談了很多巴西、阿根廷,習主席這次去了四個國家,委內瑞拉和古巴都是嚴重缺乏輕工業產品,日用生活類產品這樣的國家,它的產業結構就是這樣的,古巴的重工業還有一點,農業也有一點,但是輕工業在過去的發展模式下,基本上是沒有的。所以這兩個國家在這方面有巨大的市場需求。

說一句很通俗的話,像委內瑞拉現在很多最日常、最起碼的生活日用品都會出現短缺,所以習主席這次去呢,不僅是要給錢,就是我們要繼續用中委合作的信心,用好它,同時我們也要放貸,要通過金融支持和兩國政府間的高級別合作幫助委內瑞拉實現基本工業布局,而不僅僅就是集中于石油產業,它要把它石油產業作為一種信用在中國貸款,除了住房項目之外,還要更多發展輕工業,滿足人們日常需要,古巴至今還生活在美國的長期制裁之下,所以古巴日常用品也是相對短缺和落后了,我們中國現在有多少人——至少有6億人在用手機上網,但是在古巴,上網還是非常困難的。所以在通訊業方面,我覺得雙方合作的潛力也是非常大的。

 

那么中國現在有這樣的能力,我們從技術上,我們從財力上,我們有這樣的能力,建在兩國共同愿望、前提下,實現這個合作,不僅可以有利于中國把產能轉出去,也可以幫助對方國家建立起基本輕工業和日用品工業的生產能力,造福于兩國人民。我覺得這是非常偉大的事情。今天委內瑞拉人打開電腦,就在享用中國的產品,他們打開電視收看的節目,就是中國替委內瑞拉發射衛星所帶來的便利。所以我想,中國通過和拉美地區的整體合作,和這些核心國家,核心伙伴之間的擴大互補的伙伴關系,全方面的合作,我想帶來的這種紅利會越來越多、會更廣泛的匯集,同時我們中國也解決了我們發展中很重大的一些挑戰,就是我們的投資結構,我們的巨額外匯儲備。我們一定要做到多元化,要適當減少外匯儲備,推動人民幣國際化,與更多國家簽署本幣互換協議等,這符合中國的中長期發展利益。  

 

主持人:我們再來聊中國制造的話題,我們知道中國制造現在已經走進了包括巴西,包括阿根廷等許多拉美國家人民的生活,當地的一些地鐵車輛,有些就是中國制造的。徐大使,您在當地生活了一段時間,除了這些東西以外,當地還有沒有其他是我們中國制造的產品?  

 

徐貽聰:大概現在可以說中國生產的方方面面的東西在拉美國家都可以看到。從剛才吳所長提的高科技方面的東西,到交通工具方面的東西,再到老百姓的日用品,到家電、服裝、鞋帽,幾乎所有的東西都有,現在通訊工具的東西當然也很多。所以我的印象是在拉美這些國家里面,你可以找到中國方方面面、各種領域里面的產品,這表明中國和拉美貿易量的增加、擴大,從對方獲取的東西越來越多。

我在阿根廷的時候,到其他拉美國家也聽過類似情況,他們非常注重名牌,名牌意識非常強,最早的時候,中國曾經想把自己的通訊設備,就是手機方面的東西送給對方,但對方不要。  

 

主持人:什么原因?  

 

徐貽聰:他拒絕接受,他不知道你的質量行不行,他不相信你的東西。現在呢,中國幾大通訊公司,包括像華為、中興這些,在拉美很多國家都有辦事處,也就是說它們的市場在拉美國家有了明顯的擴大,這個事例也說明拉美國家對中國的東西信任度越來越高了,了解的程度也深了。所以使得雙方的貿易規模有了很大的擴大。現在拉美國家對于從中國進口各種各樣產品的興趣在增加,而且以后隨著雙方關系的進一步密切,我相信這種可能性會越來越大的。  

 

主持人:吳所長,您怎么看中國制造在拉美的情況?  

 

吳白乙:我覺得這還是競爭力優勢帶來的結果,我們不僅在貿易方面,我覺得在投資方面,因為貿易它會自然帶來投資的增長,這種比較優勢和潛力還會進一步發揮出來。此外,中國在幫助對方改善基礎設施這一方面,我們也有很多的共識和共同點,在雙方建立合作的六大基礎領域里,第一個就是基礎設施,拉美國家工業化早于中國,所以它今天基礎設施面臨著非常嚴重的更新換代的挑戰,由于它自身發展的波動性原因,這個問題一直沒有得到很好的解決,它不像非洲。非洲原來就是一張白紙,拉美不是。

 

那么我們今天投入到這個領域,不僅要把中國的產品賣給它們,一個新的合作理念也應運而生,我覺得更加可貴。我們要教你們怎么打漁,所以在巴西這個案例就非常典型,就是我們的三一重工,這已經是全球知名的大型企業,又是民營性質的機械設備制造商,它不僅在美國打贏了官司,告贏了奧巴馬總統,同時在巴西也簽了一個很大的單子,搞合資,就是幫助巴西來建造大型、重型的機械設備。這個項目一旦成功了——在政府的貸款、商業貸款的支持下,我覺得一定成功了——那么巴西本土的制造業,大型機械設備的制造能力以及基礎設施得到改善的前景將會更加美好。  

 

主持人:楊老師,我們在非洲的情況怎么樣,中國制造的東西,當地老百姓們接觸的多嗎?  

 

楊立華:應該非常多的,而且不僅僅是多,甚至還對當地市場形成了某種程度的沖擊,引起了不滿。我覺得不能因噎廢食,中國制造應該去,我們不是僅僅把產品賣過來,也把技術帶過來,我們在當地合資辦廠培養我們的企業家隊伍,培養我們的技術工人隊伍,比如說電子產品新興工業產品都是這樣的。

 

現在我們跟非洲的合作已經不僅僅局限于一般的日用品公司和民營公司,也出現了一些比較高端的重型工業公司,例如,前不久中國一汽和南非合資興建了一個超大型卡車工廠,工人如果滿員的話要5000人,一下解決了那么多人就業,而且它是和當地合作,打上了南非制造的印記。這就是說中國不只是光去推銷自己,而是尋求共同發展。除了汽車之外,當然還有其他的了,例如火車、機車也是這樣,因為南非也在建它的高速鐵路,尼日利亞和東非幾個國家也都在建鐵路網,此外,中國在南非也有一個機車廠,是中國南車在那兒建的一個組裝電力機車的工廠。需要一提的是,南非對引進外資有自己的要求,要求你60%要本地化,不能都是從你那兒運來,當地采購這塊它有自己要求的。

 

所以中國無論是與非洲還是與拉丁美洲合作,都不能僅僅只是買賣,而是產業的一個發展的對接,利益的交匯,所以只有不斷提高質量和檔次,才能持續,才能最后實現共同發展。因為中國和拉美和非洲的合作,從來都不是免費的,中國在其中是有很大收益的。比如說和金磚國家的貿易,2009年的時候我統計了一下,它大概不到一千億美元,那么到了2013年,中國和那四個國家的貿易加起來已經是三千零八十幾億美元了,四年的時間增長了兩倍多,使中國市場實現了多元化。前幾年我們還在討論,中國那么依賴歐美市場怎么辦?實際上中國這些年的發展,跟非洲的貿易額一下子達到兩千多億,跟拉美也是兩千多億,金磚國家因為發展程度更高一些,四年增長了兩倍多,即使發達國家減少一些訂單,也沒有對我們的經濟產生明顯影響。這些都是和發展中國家合作的作用,所以中國應該宣傳這種概念,國際合作是互利,我們國家也不是到處去廉價或者無償的援助別人,都是互相的,特別是非洲國家,它們在政治上對中國的支持也是長期的。  

 

吳白乙:我再補充一個,中國走向新興大國,我們用的是經濟手段,我們用的是貿易手段,我想它給世界帶來的信息是什么呢?就是經濟是最終能夠改變歷史的力量。我覺得,通過任何別的辦法都無法改變歷史,只有經濟才能夠有效的幫助人類實現互惠、共通,而且還有一個是多贏這樣一個格局。那么面對西方國家的質疑,我想用經濟辦法回答是最好的一個答案,因為西方國家它們都是被市場所驅動被利益所驅動,我想中國作為正常的大國,作為一個新興的發展中大國,我們要走向真正的共同富裕,走向全面復興的路還很長,所以我覺得我們應該理直氣壯地回答這個問題——我們不是簡單的動物,我們是承擔著新興大國責任的,我們是承認市場和商品價值規律的這么一個新興的力量。

 

所以每當有人向我問到,中國在拉美的作為,是不是以針對美國后院為目的,我說中國和任何發展中國家的合作都不是針對第三方的。所以我覺得中國作為一個新興大國和發展中大國不僅要發揮更大的作用,而且要擔承更大的責任。這次習主席訪問拉美不僅做了這么大一個動作,所發了強有力的聲音,而且完成了這么大一個布局。我相信按照這個中拉整體合作的規劃,未來十年我們要達到5000億雙邊貿易額這樣一個規模的時候——也就是達到今天中美貿易的規模和數量,我覺得這毋庸置疑,中國日益重視拉美,任何人都不要懷疑它有什么別的政治目的,同時我想如果它用一種理性的心態去看待這樣一種發展,應該把中國視為一個穩定的、對區域的發展和建設起著積極重要作用的大國,如果它能夠加入,能夠攜手,那我想對于拉美,對于整個世界都是一個福音。  

 

主持人:好,非常感謝三位專家能夠做客我們的節目,給我們帶來這么全面的分析,其實這同時也是針對西方媒體一些不良聲音很有力的回擊。再次感謝三位專家,也感謝各位的收看,更多精彩的內容也期待與您分享,我們下期再見!   

 

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