習近平出訪拉美特別報道

張國寶:出口1核電站=出口100萬輛車
張國寶22日在做客“中經在線”訪談時指出,其實中國很早就想在國外修建核電站,因為“出口一個核電站,相當于出口100萬輛桑塔納轎車”... 詳細>>
本期嘉賓

國家發改委原副主任、國家能源局原局長張國寶

訪談時間:2014年7月22日8:30

策劃:國際部 主持人:龍煦霏

訪談精粹

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文字實錄

主持人:各位好,歡迎收看本期的“中經在線訪談”。我是主持人煦霏。國家主席習近平于7月13日到23日出席金磚國家領導人的第六次會晤,同時對巴西、阿根廷、委內瑞拉、古巴進行國事訪問,并在訪問巴西期間出席中國-拉美和加勒比國家領導人會晤。習主席這次拉美之行,在中拉能源合作領域可謂成果豐碩。今天我們邀請到了相關的資深專家——國家發改委原副主任、國家能源局原局長張國寶。張主任您好!

 

張主任:您好,大家好!

 

主持人:很榮幸今天能采訪到您,因為我知道您在這一次習主席出訪期間,在巴西,可以說在兩國元首的見證下,您也參與了這次的簽字儀式,是嗎?

 

張主任:是的,我也很榮幸在習近平主席訪問巴西的時候,參加了兩國元首見證下的簽字儀式。

 

主持人:您覺得在這次訪問中取得了哪些顯著成果?

 

張主任:因為我在現場,我感受到這次訪問的成果非常豐碩。因為事前也不知道簽哪些協議,我聽到的是,在兩國元首見證下一共簽了32項,另外可能還有一些不是在元首見證下簽的,一共有56項。我聽說這32項都是一些含金量很高的項目。

 

主持人:比如說?

 

張主任:比如說,像我們采購了巴西的60架飛機,這應該是很大的一筆交易了。另外像國家電網公司和巴西電力公司將建設一個±800千伏的特高壓直流輸變電項目。

 

主持人:對,這個我們之后會詳細地談。

 

張主任:這個項目應該說非常大,因為它是從一個叫美麗山水電站到巴西的經濟中心里約熱內盧,總長大概有2090公里長的一條輸電線路。美麗山水電站建成以后,可能會成為世界第二或者第三大的水電站,僅次于中國的三峽,是個很大的水電站。在美洲,這是第一次采用±800千伏的特高壓,在我印象當中,除了中國以外,這可能也是±800千伏第一次在國外采用,這是一個很大的項目。

 

主持人:您覺得這么多項目的簽約,對今后兩個國家之間的經貿合作有什么積極作用嗎?

 

張主任:這個作用就非常大了。除了我剛才講的這兩個以外,還有我聽到的就是有衛星遙感。因為過去我在工作中也接觸過,中國幫巴西發射過資源衛星,主要搞遙感,因為巴西自然資源非常豐富,包括森林資源、礦產資源,它用衛星遙感的方式來勘探地面資源,當時被認為這是南南合作的典范。中國也屬于發展中國家,巴西也屬于發展中國家,這是我們兩個重要的發展中國家之間的一項高科技合作。這次也有這個項目,就是關于遙感方面的。

 

還有就是銀行系統,我聽到好像有好幾個銀行,包括我們的工商銀行,進出口銀行、開發銀行,都和它們簽了相應的協議,提供貸款給拉丁美洲國家,所以這讓我感受到這都是很重要的大項目。

 

另外還有一點,除了經貿以外,人文項目也有。因為我們國家辦的孔子學院,光它一個我看就簽了30個跟留學生在巴西搞孔子學院有關的項目,所以人文交流也是簽約中很重要的方面。

 

主持人:因為我之前也關注到一些新聞,比如說在一些拉丁美洲國家,記者說這一座建筑很有當地的風味,但其實是中國工商銀行的建筑,它牌子是中國工商銀行,但是它的建筑很融入當地的文化。同時我記得習主席在講話當中也提到,說中拉包括這些國家、民族之間,包括語言、文化,互相之間都是很欣賞的,在當地的孔子學院,包括漢語的輸出,都非常受歡迎。

 

張主任:對,這個我感受也很深,你講的工商銀行,工商銀行收購了標準銀行,成為標準銀行的大股東,它們有一棟大樓,這在當地也是比較大的樓。還有語言,我在沿途就有一個感覺,南美洲多數說西班牙語,巴西只說葡萄牙語,英語不普及。因為我想象當中,英語在西方很普及,他雖然說葡萄牙語,但是說英語也懂。但是那個國家懂英語的很少,在機場、在賓館,你跟服務員說英語,他一般不懂,并不是很普及。在這樣的情況下,我就想如果將來兩國交流,葡萄牙語還算小語種,會的人少,這個還是很麻煩的。所以這次我注意到習主席也講到了,要給更多的獎學金,吸收拉丁美洲中學生到中國學習。

 

這次這些大項目能夠順利溝通,當中間人的都是我們的老華僑,就是過去僑居在那邊的一些人,在中間搭橋牽線。這些項目過去前期我也都參與過,包括飛機、鐵礦項目的合資,如果沒有語言上、人文上的交流,經貿合作可能也是很困難的。

 

主持人:掃清了一些潛在的障礙,比如說語言,比如說文化之間的一些差異化的東西。您剛才也提到說國家電網與巴西電力公司簽署了包括特高壓的合作協議,可以說這個是中國特高壓輸電技術首次在海外落地,您覺得這個意義在哪兒?

 

張主任:意義很大了,因為首先巴西也是個發展中國家,我們叫金磚國家,金磚國家就是BRICs,它是按照這個詞拼出來。巴西是拉丁美洲人口最多的,國土面積只比中國小一點,800萬平方公里。它的電力需求也很旺盛,水力資源也非常豐富,大家知道有個亞馬遜河,亞馬遜河的水量大概至少是長江水量的四到五倍,很大的水量,所以水力資源非常豐富。

 

我過去當能源局長,跟他們交往也很多,我知道他們要建一個叫美麗山的水電站,過去在我們建三峽之前,有一個世界上最大的水電站就在巴西,叫伊泰普水電站,搞三峽的人很多都到伊泰普去參觀了,當時有兩個參考電站,一個叫伊泰普,一個埃及的阿斯旺,這兩個地方搞三峽的一些人都去參觀過。后來,我們建了三峽,比它規模還大,它要搞美麗山水電站,有1100萬千瓦,雖然沒有三峽那么大,但是在世界上也可以說是數得著的大水電站。這個地方跟里約熱內盧、圣保羅這些經濟發展中心有2000多公里,怎么把電輸送過來,一直都是一個問題。

 

我們一直在跟蹤這個項目,這個項目當時因為巴西能源副部長到中國訪問,我還特意陪他去了上海奉賢,看我們從向家壩到上海±800千伏直流的落點,這個落點就在上海奉賢。他看了以后問了很多問題,他后來帶了20多個專家,都是電力方面的專家,問了很多問題,包括你們的變壓器都是哪兒造的,而且他反復問我一個問題,你們為什么不用±500千伏?因為±500千伏中國過去用的很多,西方國家用的也很多,巴西也用。就剛才我講的伊泰普水電站,它往烏拉圭和巴西兩邊送電,它往巴西送的就是用±500千伏的。他說為什么不用這個,他腦子里想的就是要搞±500千伏。但是我跟他講,我說±800千伏輸送容量比500千伏大得多,我們節省了輸電通道,如果同樣容量你搞500千伏的話,你要搞兩三條線,我們搞±800千伏的話,可能一條線就夠了。當然不可能我講什么他們就相信,他們回去了以后,在國內也經過了長時期的論證,至少花了兩三年的時間,國家電網公司一直跟蹤這個項目。

 

在國外可以說除了中國有幾條±800千伏的,其他國家還沒有,實驗線是有的,但是真正投入運行的還沒有,在美洲肯定是沒有的。所以它采用以后,應該說是除中國以外,世界上第一個采用±800千伏直流輸電線路。這個對于中國掌握的技術走出去、設備走出去有很大影響和作用。

 

主持人:我們看一下核電方面的發展,中阿雙方在18日簽署了關于合作在阿根廷建設重水堆核電站的協議,中方參與企業是中國核工業集團。中國參與競爭阿根廷乃至全世界的核電項目的建設有哪些優勢?

 

張主任:這個項目我也比較熟悉,因為我們中國發展到今天這個階段,除了在中國建核電站以外,我們也很想走出去,在世界其他地方建核電站,比如說像韓國在阿聯酋得到這個項目,當時有個領導人還給我打電話,說為什么韓國人能得到,我們中國就不行,而且也談到出口一個核電站,相當于我們出口100萬輛桑塔納轎車,你出100多萬輛汽車多不容易,所以我們中國為什么不行,所以我們核電人也一直在努力,想把這個走出去,也探尋過很多國家,但是開始談談談,最后卻花落別人家了,因為他們對我們還不太放心。

 

那么阿根廷也是我們跟蹤的一個,所以當時我和中核集團就到過阿根廷,他也希望我幫助他們拉票,就是能夠做一些游說工作,我也去參觀過阿根廷的核電站,從我的角度看,應該說阿根廷的核電站沒有我們的多,在我印象中應該是兩三個,開始是德國在幫它弄,但是中間打打停停,已經弄了10來年了還沒建好,最后它們自己在摸索。我一看當時技術水平各方面和我們還是有很大區別,因為我們國內對安全問題特別重視,包括現在我們還有很多爭論,到底內陸地區還是沿海地區。我看的那個,它就在河邊上,它還不是在海邊上,旁邊就是玉米地。所以他們也很希望中國來參與阿根廷核電站的建設,一方面是中國的技術,另外一方面在融資方面,中國現在資金還比較寬裕,能夠給予一些投資。我們也做了很多探索,一個是我們給你融資,或者我們來投資建設也可以。

 

但是這次阿根廷我沒有去,這次簽的是重水堆,不是我前面看的,當時我們是想推壓水堆的,但是他這次簽的是重水堆,重水堆在中國只有一個,是買的加拿大的,重水堆制造技術在我們中國并不突出。包括前一段時間,我們有一個高仿,中國跟羅馬尼亞簽的也是重水堆,也不是我們中國現在搞的壓水堆。所以我們參與這個重水堆的建設,我估計是兩個方面,一個當然有一些設備我們可以提供,另外一個可能還是投資,就是參與項目的投資,因為重水堆技術在中國并不是很突出的。

 

主持人:我們來看一下,巴西淡水河谷獲得了兩家中資銀行75億美元的融資,同時也宣布說一個港口將與中國連云港簽署一系列的協議,您覺得這么多的協議會帶來什么東西?

 

張主任:這個太重要,這個項目我也很熟悉,因為我過去在國家發改委當副主任,開始也管過工業。

 

主持人:所以今天非常榮幸邀請到您,因為很多都是親歷過的,而且非常熟悉。

 

張主任:當時我們國家鐵礦來源有兩個國家,一個是澳大利亞,一個是巴西,這個大家知道。澳大利亞就兩家公司,必和必拓和力拓,另一家就是淡水河谷公司,就是巴西。巴西的鐵礦非常豐富,我們現在鋼鐵廠用的鐵礦叫配礦,光用澳大利亞不行,光用巴西也不行,因為它成分不一樣,你要把兩個礦配一下,巴西的非常豐富,但是有一個問題,它距離中國非常遠,它離開本國時的價格比澳大利亞便宜,但是到中國來就比澳大利亞的要貴了,因為澳大利亞離我們近,它的船到我們中國走一趟45天,你想一條船一年下來,最多能跑5趟就了不得了。所以運價在這個里面占的比重很高。為了提高跟澳大利亞的競爭力,當時我管工業、鋼鐵和船舶工業,他們就找我說,能不能造大船,當時世界上最大的油輪30萬噸,他想造比30萬噸還要大,他說能不能造大船,這樣的話每噸礦石運費就便宜一些。

 

但是我們國家從來沒造過這么大的船,但是我很有興趣。如果沒有造過,也等于我們攀上世界最高峰,所以我叫船舶協會的黃平濤會長,原來當過中船重工的總經理,他退下來以后當學會會長,我說咱們學會研究研究,看最多能造多大的船,他們研究下來說50萬太大了,有困難,航道和裝卸都有困難,所以后來弄了38萬噸,沒等我們說,巴西它自己一下就訂貨了,訂了好多,在我們葫蘆島的渤海船廠,中船重工它訂了4條,另外在江蘇民營的熔盛造船廠訂了12條,這樣的話一共在中國訂了16條38萬噸的礦石船,還有10條可能是韓國訂的,這些大船都是38萬噸級,應該是目前世界上最大的運輸船了。過去我們油輪叫VRCC,最大30萬噸。38萬噸船出來以后,現在也開始運鐵礦石了。

 

但是國內船東有點擔心,現在航運也不景氣,怕這么大的船對我們的航運業造成很大的壓力和競爭,所以目前交通部還沒允許它到中國來靠舶,但它也靠了幾次,就是你剛才講的連云港它也靠過,因為交通部做出這個決定以前它就靠過,咱們山東有一個董家口港它也靠過,一共大船運過六七十萬的礦石。

 

現在我給你一個概念,我們國家每年進口礦石達到8億噸,很大的一個數量。其中22%是來自巴西的,澳大利亞的比重還要大一些,因為巴西運距太遠。所以這個問題需要解決,一個是它在我們中國造了這么多的大船,世界上從來沒有這么大的,而且這次在宴會當中,他正好挨著我坐,他說如果這個問題得到解決,他準備還要訂一些。

 

主持人:需求量在那兒。

 

張主任:所以這樣的話,中國的銀行給他提供貸款,幫他解決了融資問題,這對他講當然是很好的事情。第二個關于港口,這里面沒有涉及到是否允許38萬噸大船靠港的問題。從巴西運來的礦石到中國卸肯定連云港是重要的港口,因為連云港是歐亞大陸橋,我們叫絲綢之路的起點,是很重要的位置。過去包括韓國,它在烏茲別克搞汽車廠,它的汽車零部件到連云港,通過連云港再用鐵路運過去,所以巴西它把鐵礦運到連云港,再從連云港通過路陸或者其他方式運到周邊地區,我覺得它也很有眼光。因此這個項目的簽訂,對于淡水河谷公司進一步擴大向中國的鐵礦石出口,中國更多的從巴西采購鐵礦石,都是有好處的,而且對我們中國的造船工業和鋼鐵業也有好處。

 

主持人:但是有分析很擔心這樣一些協議,會不會使這些淡水河谷包括其他國家一些船隊更容易進入到中國的港口?

 

張主任:就是剛才我所講的,最擔心的就是中國的船工協會,他代表了像中遠遠洋運輸,它們現在擁有的礦石船,就是好望角,應該叫巴拿馬船型,就是17.5萬噸,沒有這個大船。他們造了這么大的船以后,對我們航運造成很大的沖擊,所以現在他們通過交通部是不允許大船來靠港,這個問題還沒有得到完全的解決。我這次跟淡水河谷總裁也坐在一起,我說應該大家互利雙贏,積極地談,他也說我們可以把船租給或者賣給中國,大家來運。過去他們運的礦石,其實給中國的也不多,中遠公司也能占到他們運輸量的10%,其他都租給別的國家來運,所以要找到雙方都能接受的解決辦法。

 

主持人:我們注意到這次出訪當中,中拉在新能源方面也取得了很大的成果,比如說像比亞迪將在巴西投資興建南美最大的鐵電池工廠,您怎么看這個事?

 

張主任:正好王傳福我也認識,因為過去他搞比亞迪電動車的時候,我到他的生產基地看過,他陪著我參觀過他的電池廠,他的電池叫磷酸鐵鋰電池,現在比亞迪在中國造的電動車就是用的磷酸鐵鋰電池,他同時也造了混合動力車。

 

主持人:現在也是很好的趨勢。

 

張主任:他們這次走出去,在巴西建廠。巴西有傳統,過去大眾汽車在巴西就有很大的合資廠,產量還不小。這次王傳福他們也很有戰略眼光,新能源車電動車走出去最關鍵的是電池。

 

主持人:老百姓購買的時候也擔心電池能用多長時間,會不會開一開就很麻煩,包括來回充電什么的。

 

張主任:電動汽車沒有電池肯定不行。比亞迪本身就是搞電池出身的,他不是搞汽車的,他在那里搞電池廠,如果搞好的話,我想對于新能源汽車在巴西、在拉丁美洲的發展是很有意義的。

 

主持人:其實對整個世界環保方面做了很大的貢獻。中拉在以太陽能光伏為代表的新能源領域的合作呢?

 

張主任:這個也談到,但是這次我的印象不是太深,在我聽到的當中,沒有讓我印象特別深的東西,肯定也都在努力到拉丁美洲發展我們的光伏,我們已經成為世界上最大的生產光伏的廠家,同時也受到美國歐洲的雙反調查,現在也在開拓市場,但具體的事我不清楚。

 

主持人:接下來請教您經貿方面的話題,我們知道中國在2013年是拉美第三大貿易伙伴,2013年中拉雙邊貿易是2000年的近21倍,相當于在短短十幾年的時間增長了這么多,您覺得這個增長的速度意味著什么?

 

張主任:我注意到簽字儀式上,習近平主席和羅塞夫總統,巴西的總統,兩個人都有一個致詞,致詞當中就提到你講的數字,中巴建交他講的是40年,這20年當中增長也是非常迅速。這說明中國跟巴西之間的經貿合作潛力非常大,特別是大宗商品。你像巴西,因為剛才我提到鐵礦,還有一個大豆,這個增長非常迅速,中國大豆進口量非常大,現在我估計到了6000多萬噸,當然最大的還是美國,第二大可能就是巴西了,巴西是世界上最主要的大豆生產國,應該是第二或者第三生產國。這次我和他們的工業聯合會簽一個合作協議,做了一個較長時間的商談,他們也跟我展示了很多。其中有一條,他們大豆產地到港口的地方沒有基礎設施,公路鐵路都不完善,他把大豆從產地運到港口,運輸費用相當于美國費用的四倍,所以它也非常希望中國能夠去參與它們鐵路和公路的建設,那些大的產地有很多公路鐵路建設計劃,它也希望中國能去參與。

 

主持人:這里還有兩個數字,2013年中國對拉美直接投資達到151.6億美元,同比增長了42.9%。您對中國企業投資拉美有什么建議?

 

張主任:這次回來以后我也在思考,我們回來都要寫出訪報告,這160多億來講,應該很大,但是對我們中國來講,這個數字并不是很大。因為拉美國家確實自然資源非常豐富,就拿這次我去巴西講,我們提到鐵礦,第一鐵礦合資在拉美,當時我和寶鋼的總經理去的,辦了一個500萬噸的合資鐵礦,到現在為止應該是寶鋼在海外投資效益最好的項目,但是后來我們再想擴大,巴西不愿意,因為它的資源不愿意跟我們合作。除了鐵礦還有氧化鋁,礦產資源也非常豐富。


還有一個就是這次他們著重給我介紹農產品,剛才講的大豆,另外它也講了它玉米占世界出口量的22%,光是巴西就占22%,阿根廷就更不要說了,習主席參觀了它們的農莊,它們農莊非常多。我怎么知道這個呢?當年上海搞世博會的時候,國家讓我當中華人民共和國特使,就到巴西跟阿根廷拉票,我跟他們談,他們要我到巴西的莊園,他當時給我提出條件,如果你讓我支持你,中國就要買我的牛肉,他的農場非常發達,這次習主席參觀他的農場,摸牛的頭。

 

主持人:昨天的新聞畫面。

 

張主任:對,有很多馬、牛,它的農場很大,這兩個國家經濟總量非常大,巴西經濟總量全世界第八位,阿根廷也不簡單,阿根廷在第二次世界大戰的時候,它也在世界排第八,但后來它的位置有些下降。這些國家這幾年發展非常快,潛力非常大,它們水資源比中國還豐富,剛才我講亞馬遜河水量比我們中國量要大,它可耕地面積是中國的5倍,所以發展農業的潛力,無論是大豆、玉米,還是其他農產品,都是非常豐富的,而且它給我們介紹當中,這次我發現不像過去光講工業品,他這次也非常突出農產品,希望中國能去投資農產品,而且它們那個地方可以養活亞洲眾多人口,所以對中國投資農產品也是一個非常積極的態度。

 

主持人:巴西的牛肉還是非常著名的,口感非常好。

 

張主任:對,中國人知道巴西烤肉。阿根廷其實也非常豐富,它的農業更加突出一些。

 

主持人:其實飲食方面,中國人對于牛肉需求也是非常大的。我們也注意到習主席在這次出訪期間也接受了四國媒體的聯合采訪,其中他就提到說,中國-拉共體論壇成立的條件已經非常成熟了,您覺得這樣的論壇成立將集中解決什么樣的問題?

 

張主任:剛才我講拉丁美洲總體來講也屬于發展中國家,代表性的像巴西,其實包括阿根廷等等,都很重要,還有我剛才講的委內瑞拉,它的油我們在之前就有很多合作,潛力非常之大。應該說我們目前已經達到的經貿數值,剛才我看到資料是2100億美金,就是雙邊的,這個聽起來不少,但是跟美國來比,它也就是不到美國的一半,我們中國跟美國之間雙邊貿易達到5000多億,而拉丁美洲國家,像巴西、阿根廷,它的自然資源和中國有非常強的互補性。

 

剛才我提到鐵礦石、大豆、玉米、牛肉、高科技,還有新能源電動汽車等等,還有裝備,裝備我覺得要著重提一提。我這次去工業聯合會,我們先做了很深的交談,他給我的介紹當中專門有一個片子,介紹巴西對裝備的需求。它近幾年發現世界上最大的海上土坯油田,我還跟他開玩笑,我說上帝怎么對你那么好,他也跟我開玩笑,他說有人說上帝是我們巴西人,到底是不是?但是他確實很幸運,就是他發現了海上的土坯油田,目前還是處于初期開發。

 

這個開發土坯油田需要的各種各樣的輔助船舶就有500多艘,現在我們國家已經有像煙臺的來福士已經有六七個鉆井平臺出口到它的地區,當然遠遠還不夠,它還會有很大的需求。現在別的國家也在爭奪它這個市場,像日本三菱重工,它就在巴西搞了一個合資船廠,就在當地造平臺,巴西有點跟我們過去一樣,有國產化的要求,要本土產75%,所以你完全出口有點困難。

 

這些方面,我覺得都非常值得去探討,他們還講到,因為在吃飯的時候跟我一桌,在我這邊相當于是港口局的局長,原來當過交通部的部長,他說我們這里巴西就挖泥,港口疏浚挖泥的任務非常大,你們上海港務局就在我們這里承攬這個工程,他說我們每年需要挖一船,挖泥這個方面的需求潛力非常大。還有你看阿根廷也好,巴西也好,坐的地鐵車輛大部分都是我們中國供應的,而且這次我還注意到,他們緊急要往他們那邊運一批地鐵車輛。所以這個方面的市場,無論海上石油開發所需要的鉆井平臺、各種輔助船舶或者鐵礦石運輸,還有油輪運輸,這個需求量都非常之大。

 

主持人:好,非常感謝今天張主任能夠做客我們的節目,不僅從能源,還有從農業,包括經貿、人文方面,非常全面的暢談了中國與拉美今后的合作前景。再次感謝張主任今天做客我們的節目,也感謝各位的收看,更多精彩內容我們也期待與您分享,我們下期再見。

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