中拉論壇代表南南合作強有力態勢
吳白乙說,拉美的發展潛力和資源占有量是非常大的,它是一塊集中了新興經濟體和發展中國家特性的充滿活力的地區。 詳細>>
本期嘉賓

                    

  吳白乙 中國社會科學院拉丁美洲研究所所長

時間:2015年1月9日

主持人:李炎 制作:國際部

訪談精粹
專家談墨政府高鐵招標:中企面臨波折是正常的
一些大型基礎設施以及資源類合作項目,對于中拉雙方都是非常有好處的,都是雙方出于各自發展的迫切需求所走到一起來的。但是在合作進程中出現波折是正常的。
中國要抄美國"后院"? 專家:中拉合作無可厚非
吳白乙認為,從客觀上來說,中國和拉美國家相互促進共同發展,無論是在雙邊的層面上,還是在多邊的大舞臺上,促進的是拉美地區的資源重組、產業提升和地區繁榮。這對于同為美洲國...
吳白乙:拉美希望搭乘中國發展快車 大宗商品成紐帶
中拉論壇首屆部長級會議1月8日至9日在北京舉行,談及中國和拉美的合作,吳白乙表示,由于近年來世界經濟低迷不振,復蘇乏力,所以拉美國家都希望進一步來搭乘中國發展的快車。
吳白乙:美國擁有拉美地區糧食定價權 中國被動
中美在拉美地區得更多是一種優勢互補的關系,是在不同的位置上來對拉美進行投資。但在糧食市場中,美國擁有定價權,中國比較被動。
文字實錄

主持人:各位觀眾大家好,歡迎收看中經在線訪談,我是主持人李炎。本月8號和9號,中國-拉美和加勒比國家共同體論壇首屆部長級會議在北京舉行,中國國家主席習近平出席了開幕式,并發表重要講話。我們專門邀請中國社會科學院拉丁美洲研究所所長吳白乙教授,來談一談中拉關系的話題,歡迎您吳老師。

吳白乙:謝謝主持人,各位觀眾大家好!

主持人:吳老師,相信中拉論壇您肯定非常關注,請您先跟我們介紹一下這次中拉論壇的背景,以及論壇的目的和意義。

吳白乙:背景非常簡單,2014年的7月份,習近平主席出訪拉美四國,參加了金磚國家領導人峰會,在此期間和拉美國家的領導人有一個集體會見,會見當中,中拉雙方的領導人共同倡議,要展開整體合作,在2015年召開中拉論壇首屆部長級會議。短短半年之后,就變成了現實。我覺得是中拉雙手共同努力的結果,但是一個更宏大的背景是近十年來,中國和拉美國家的關系得到了飛躍性的發展。

2003年到2013年短短十年期間,中拉之間的經貿合作是呈幾何級發展的,中拉雙邊貿易翻了近21倍,中國對拉美的投資存量也從幾十億美元到今天的800億美元。這樣一個投資主要還是在雙邊層面展開的,貿易也主要是中國和拉美主要伙伴之間的雙邊貿易。但影響力是全方位的,整個拉丁美洲的33個國家都看到了中國經濟快速發展的勢頭,也看到了搭乘中國經濟發展快車所帶來的機遇,同時又由于近些年來世界經濟陷入了一個低迷不振、復蘇乏力的背景,所以拉丁美洲希望進一步借用中國的技術,中國的資金,還有中國整體上深化對外開放的態勢來搭乘中國發展的快車。

因此原來這種雙邊的,集中在幾個主要大宗產品出口國和中國之間的貿易紐帶不夠了,平臺太小,都希望能夠一塊和中國共同發展,分享中國乃至整個東亞地區引領未來世界經濟發展的紅利。大家希望發展中國家、新興市場國家在未來世界經濟復蘇前景不太確定的情況下聯起手來,南南合作,團結自強。

主持人:剛才吳老師提到,去年習主席訪問拉美國家,不到半年的時間,中拉論壇又在北京舉行,您怎么看中國和拉美地區之間的關系,特別是中國對拉美地區達到一種前所未有的重視程度,這是什么原因,您給介紹一下。

吳白乙:這是中國根據世界形勢的變化,統領國內和國際兩個大局作出的選擇,過去,中國發展的重心、貿易的重心、對外合作的重心,是和發達經濟體之間,和周邊新興經濟體之間,但是現在看來,這個市場的容量已經有很大的局限了。

因此現在要進一步擴大,要把中國的經濟合作、全面合作的網絡覆蓋到全球各個地區。過去拉美是離中國最遙遠的一塊大陸,中國發展外溢效應比較緩慢的延伸到那塊大陸。但是今天,通過技術手段、金融手段,投資貿易的直接聯系,距離已經大大拉近了。由于這樣一種強有力的、實質性的,從貨物到技術,到人員之間的紐帶和來往,使得中拉迅速接近。拉美是一塊集中了新興經濟體和發展中國家特性的充滿活力的地區,它的發展潛力和資源占有量非常大。中國無法去忽略這個大陸可能對于中國未來調整結構,實現可持續發展,實現互利雙贏所代表的重大意義。同時在前邊我也談到了,拉美地區也重視中國的作用,雙方在共同的認知上面,在共同發展的目標上是高度一致性的。

因此半年的時間,這也是前所未有,超乎所有人的意料,拉美國家領導人這么大規模的,走出拉美大陸,到了遙遠的中國來,同時20多個國家的部長,還有4位國家領導人和政府首腦,到中國來齊聚一堂,共商發展大計,這絕對是一個里程碑的事件,它代表的是未來世界發展的走向,是新興國家南南合作強有力的態勢。

主持人:您剛才說中國跟拉美國家有共同的需求,所以本次中拉論壇的舉辦應該說是水到渠成的事,這次中拉論壇把主題定為了“新平臺、新起點、新機遇”,您怎么看待這三新?

吳白乙:新平臺就是中國和拉美是一種以市場經濟為導向的累積式的關系發展。過去中國和拉美之間做生意,有人員往來,有投資活動,是一種小步幅的,中國加入WTO以后,有一個全面的升級,這個時間段我們有大量的貿易發生,因為中國進入了一個經濟發展高速增長期,包括國內大幅度的投入基礎設施建設,老百姓的生活提高了,大家都要蓋房子,需要進口大量的鐵礦石,需要進口大量的能源等等,這是隨著中國的內需的發展慢慢升級的。

這樣一個新平臺意味著中國和拉美33個國家要實現更廣泛的、更均衡的貿易和經濟關系。過去中拉貿易主要集中在大宗商品、能源、礦石、糧食等等。但是出產這些大宗產品是少數國家,比如說巴西、阿根廷、委內瑞拉等。現在因應了大家的呼聲,需要把合作面擴大,覆蓋到拉美所有的國家,這是第一個方面。

第二個方面,我們和拉美國家之間已經不僅僅是經濟上的互利共贏,我們還要注重人文之間的交流,加強雙方社會之間的相互認知和了解,乃至于政治互信,還有要在地區治理,全球治理方面交換意見,體現發展中國家在全球舞臺上的共同訴求。中國和單個國家的關系容量已經無法再去支持了,所以擴大到中國和整個拉美33個國家之間的聯系。

還有最后重要的一條,很多的觀眾都不太知道,拉美和加勒比地區還集中了12個尚未和中國建交的國家,這些國家同樣也非常希望和中國發展經貿、社會方方面面的聯系,要走進亞太,走進中國。人民之間的交往是非常正常的,但是由于沒有正式的外交關系,所以他們在到中國來,取得簽證,包括他們和中國做生意,還有中國的企業到這些國家去投資興業,都遇到了一些法律上的障礙,現在有了整體合作的平臺,納入到整個中拉合作的框架之下,我們有一些共同的行為準則,有一些共同的制度安排,這些問題它就會迎刃而解。

主持人:我們看到,現在中國跟拉美的關系是越來越密切,但是另一方面,一些西方媒體卻表示出了一些警惕甚至一些醋意,他們認為中國敞開大門歡迎來自美國后院的這些客人,是中國野心勃勃的全球戰略的一部分,那您怎么看待這種看法?您認為中國舉辦的這些活動,是不是能夠為我們贏得更多的國際話語權呢?

吳白乙:中國發展與外部世界任何國家,任何地區的關系,主要是基于中國發展的需要,基于對于全世界發展歷史潮流的認知。

中國有一句話,叫世界潮流,浩浩湯湯,順之者昌,逆之者亡,中國一直在審視時代特征與自身發展的結合,所以第一,中國和世界任何發展雙邊關系,多邊關系,都確立在互利共贏的基礎上,不是為了自己單方的利益。從這個意義上來說,中拉的關系發展是不會被任何第三方所干預或者阻斷的。

第二,中國發展對外關系主張合作協商,中國愿意同世界上其他國家共同去維護某一個地區的穩定、繁榮。

從客觀上說,中國介入拉美地區的事務和拉美國家相互促進共同發展,無論是在雙邊層面上,還是今天多邊的大舞臺上,它促進的是拉美地區的資源重組,產業提升,整體上是促進這個地區的繁榮的。這對于美國來說也是一件好事。所以美國官方正式的表態,一直都是說歡迎中國在這個地區發揮一種建設性的作用。所以中美之間必然會在這個地方有一種零和性的競爭,這是不現實的。

而且,美國現在還沒有完全從危機當中走出來,無暇顧及拉美國家,這個時候拉美又急需發展,急需再上一個臺階,它們和中國的合作是無可厚非的。

主持人:有些人就認為說,中國跟拉美國家聯姻,是對美國亞太戰略的一種回應,您是這樣認為嗎,您怎么看?

吳白乙:我也碰到過很多朋友,特別是非專業的朋友,有很豐富的想象力,這對我們研究國際政治,地緣政治的重組,包括中國周邊這樣一種形勢,都是有很大的啟發作用的。但是這種想象未必能夠代替事實,首先我強調了,中國發展和世界任何一個部分的關系,都秉持不沖突、不對抗的原則。

中國在和拉美國家之間發展關系的時候并不是排他的,也沒有在地區事務當中把拉美作為一張牌去對美國打,這是一種非常傳統的,舊的地緣政治的影響。這種東西不會一下消失,隨著中拉合作和中美深度共識的構建,會向人們證明中國一定會走一條和傳統強國發展不同的道路。我們要和這個世界實現和平共處、互利共贏。這是中華民族實現偉大復興全面崛起的一個國際環境的重要先決條件。

主持人:對,2014年我們看到,很多大型的基礎設施建設項目的出臺,是中拉關系的一個亮點,但是其中也存在不少的波折,比如不久前中方中標的墨西哥高鐵項目就被墨西哥的政府給取消了,在今年的1月中旬據說要從新再啟動這個招標,同時由中國商人籌資運作的尼加拉瓜大運河項目也面臨著環保等相關的爭議,那么您怎么看待中國對拉美國家的投資以及其中面臨的一些爭議,您對中國企業投資拉美有哪些建議,希望他們能夠注意哪些方面的問題呢?

吳白乙:我覺得大型基礎設施還有一些資源類的合作項目,對于中拉雙方都是非常有好處的,都是雙方出于各自發展的迫切需求所走到一起來的。但是合作的進程,無論是中國也好,美國也好,日本也好,歐盟也好,很多域外的國家要進入到拉美地區,去從事這樣一些商業性合作的時候,總是有一些不確定性。特別是在拉美國家的這樣一種特殊的國內政治、法律,包括勞工和社群條件下,這種反復波折是正常的。

比如說墨西哥高鐵項目,在新聞剛出來的時候,國內的媒體都有很多議論,懷疑美國人給他施加了壓力,其實遠遠不是。這個項目的背后,有國會的影子,有反對黨的聲音。反對黨不完全是針對中國項目,而針對的是總統在這個問題上所做決策的過程不夠透明,程序上還存在著漏洞,這是一個法治性的國家,總統是沒有話可說。

總統本人可能是非常急于要把這個事辦成,因為墨西哥需要這樣一個高鐵來振興經濟,來帶動循環經濟的發展和產業帶的建立。但是作為外國的投資,在進入的時候,要充分的評估可能存在的不足和風險,而不僅僅說因為合作伙伴和總統,和某一個政治家、政府之間的關系非常強大,我們還要看它的法律程序,還要看它的國內的制度約束,這是一個基本情況。

也許偶爾仲裁,但是不可持續,這種模式是不符合拉美地區的區情和國情的。剛才您也提到,尼加拉瓜的項目,這個項目還在推進之中,很多人以為是中國政府在幕后操作,但實際上是一個在北京的公司,同時在香港為運河的建設專門融資和注冊的一個公司,完全是一個從私人部門而來的項目。中國和尼加拉瓜之間現在還沒有外交關系呢,所以這個背景大家不要過渡的去猜測,至于環評能不能通過,是不是對當地的生態能夠造成很大的影響,當地的土著居民對這個事情有什么樣的一種反應,這是一些普遍代表性的問題,在別的地方投資,秘魯很多很多地方投資,其實都遇到這樣的問題,即便是對中國非常友好國家,比如說厄瓜多爾,也發生過這樣一些群體性的事件。當然這背后還有很復雜其他因素,比如非政府組織,公民社會的總代表,甚至不乏有第三方外國的非政府組織的介入。這些就是我們要面對的現實,所以中國企業不僅要勇敢的走出去,而且要鼓勵企業更智慧的走出去。

主持人:您提的這些建議,我覺得對中國企業投資拉美做一些經貿往來,還是非常有借鑒意義的,我們都知道,中國離拉美非常遠,而美國離得非常近,中國進去以后,會不會有跟美國互相競爭的關系,或者說中國跟美國之間,對于拉美國家,拉美地區的一些需求,它有沒有哪些是相同的,有沒有哪些是不一樣的,對競爭有什么樣的影響?

吳白乙:中國和美國在拉美地區的關系,更多是一種優勢互補的關系。比如說中國的過剩產能可能需要走出去,填補拉美地區產業結構當中的一些空白點。比如說委內瑞拉制造業相當的不發達,人民生活當中需要日用品,工業制成品,甚至包括手紙這樣的產業。

但是美國早已經跨過了制造業為核心的產業結構進入到信息時代,中國現在也要在全球的生產價值鏈里面邁向中高端。所以這一部分過剩產能,需要淘汰,需要走出去,當然,這些過剩的產能并不是落后的。我們有一些加工制造能力,在世界看來還是具有先進水平的,我們可能要轉向更智慧型的發展,而拉美地區恰恰是急缺的,美國又無法提供,所以中美之間是互補的競爭。換另外一個角度來說,在美國所具有的優勢上中國也不具備,比如說美國的融資市場。

還有大家所熟知的,現在美元霸主的地位,在整個世界的交易、計價、儲備,還有信用體系當中,它還保持著老大的地位。拉美很多國家的官方貨幣已經和美元并軌了。所以中美之間是在不同的位置上來對拉美進行投資。或者在某一些領域上,比如石油領域會有一些競爭,但是這種先機其實早就被西方的大公司已經拿走,最后就是你提到,美國在這個地區和中國投資的相似性,中國是后來者,比如說在糧食生產領域,世界有三大糧倉公司,基本上都在美國人的控制之下。拉美的這些農業產業,基本都是處在它的采購鏈當中,中國從拉美進口的糧食的定價、供應都是美國公司所提供的。

在這個領域我們中國和美國是無法競爭的,或者換句話說這個要競爭,可能要有待時日,但是現在僅僅是開始,而美國早已經遙遙領先了。

你一定記得小時候的童話叫《龜兔賽跑》,中國可能是一個很慢的烏龜在那爬,美國是一個跳得很快的兔子,但是中國有這樣的一個雄心壯志。

主持人:發展的速度很快的。我們也注意到了,在中拉論壇的開幕式上,習主席提出,在未來十年中拉的雙邊貿易額有望提升到5000億美元的規模,如果要實現這樣一個目標,您認為有哪些地方亟待提升?

吳白乙:第一個問題我回答的時候說,從合作對象上我們要全方位覆蓋,在一個整體合作平臺之下,相當于我們要有一個整體的貿易協定,有一個投資協定,有方方面面的,包括剛才提到的這樣一些制度標準,要共同制定。這個路不是一蹴而就的,但是有了這樣一個前行的目標之后,我們有了這樣一個客觀的,經過努力形成這樣一個容量之后,我想無非就是解決一些實際貿易當中的一些實際不平衡的問題。

其次中國要用更先進的、更富有技術含量的產品輸入到拉美去。有一些我剛才說到了過剩產能走過去以后,可以幫助拉美國家提高他的大宗產品的附加值,比如大豆,現在買的都是豆子本身就是原料,將來可能就會進口油了。目標是相當可觀的,也是值得預期的,但是這個路還要一步一步往前走,我個人是充滿信心的,因為中國的體量這么大,拉美加起來整個平臺加起來,目前的GDP總量也是3.62萬億美元。這兩項相加,我們占到了整個全球GDP的八分之一。

主持人:今天聽了吳老師的講解,我們對這次中拉論壇以及咱們中拉關系有了更加深入的了解,非常感謝您做客我們中經在線訪談的節目,謝謝您。

吳白乙:謝謝主持人,謝謝大家!

主持人:也感謝各位觀眾的收看!中國經濟網傳遞有價值的信息,我們下期再見!

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