專家談中企投資拉美:不搞一錘子買賣
周永生說,中國和拉美國家相互之間的全面經濟合作,是長遠的,是戰略性的,所以,中國的企業投資也應該有長遠的眼光,不搞一錘子買賣。  詳細>>
本期嘉賓

                 

周永生 外交學院國際關系研究所教授

時間:2015年1月9日10:30

主持人:龍煦霏 制作:國際部

訪談精粹
專家:中國與拉美之間的合作平等開放 不排斥他國
周永生說,中國完全是開放的、包容的心態,是一種接納全世界合作的心態,任何國家都可以平等地參與,平等地競爭,合理地合作。
專家:中國和拉美發展階段相同 互補性強
周永生說,中國和拉美在國際經濟當中的話語權還不夠大,發展中國家很多時候處于被打壓的狀態,雙方都面臨著加快發展,縮小與發達國家差距的任務。
專家:中企海外投資應理解對方國家復雜性
周永生說,像墨西哥高鐵遭遇到挫折事件,并不能夠怨中國企業,當然也不應該怨墨西哥政府,因為墨西哥畢竟是發展中國家,它有的時候國內法制規范,經濟制度不夠健全。
專家:中國和拉美加強合作基于自身經濟發展需求
整個世界經濟的格局發生了一些微妙的變化,中國和拉丁美洲雙方加強合作,主要是基于自身發展的需求。外交學院國際關系研究所教授周永生近日在做客中經在線訪談時說。
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主持人:各位好,歡迎收看本期的《中經在線訪談》,我是主持人煦霏,中拉論壇首屆部長級會議于8號,在北京人民大會堂金色大廳隆重舉行,中國國家主席習近平出席本次開幕式,并作重要講話。本期,我們的節目邀請到了相關的專家,一起來聊一聊中拉關系。首先為大家介紹今天演播室請到的嘉賓,他是外交學院國際關系研究所的周永生,周教授,您好。

周永生:煦霏好,大家好。

主持人:我們知道,1月8日的論壇,可以說是不僅是中國的媒體,整個全世界的媒體的目光,都聚焦在這次中拉論壇的開幕上面,在節目的開始,先請您給我們梳理一下,中拉論壇召開的背景,包括論壇之后對于中拉關系,包括整個世界的發展,會有什么樣的意義?

周永生:中國和拉丁美洲雖然遠隔太平洋,但是現在在全球化時代,經濟整體上的聯系越來越密切,特別是近些年來,由于西方經濟的發展,遭到金融危機的打擊,對拉美經濟也產生了很大的不利的影響,尤其是近一兩年來,由于世界上大宗商品價格的下跌,拉美在大宗商品出口上遭遇到挫折。所以,拉美的經濟發展迅速下行,由原來每年大約增長百分之三點幾,去年下降到了增長1.3%。那么拉美這樣一個經濟發展的受挫,它急需要同外部加強聯系。原來美國和拉美的經濟聯系特別密切,但是就現在來看,美國今年經濟發展狀況雖然比較好,但總的來說,并不能夠給拉美帶來更多的利益。

反過來說,中國的經濟卻一直在世界上一枝獨秀,當然中國的經濟也不像原來那樣百分之九點幾的增長。

主持人:進入一個新常態的階段。

周永生:對,進入了一個新常態,這個新常態就是中高速發展的狀態,維持7.5%左右。那么從這樣一個角度上來說,中國也需要同拉美合作,拉美更需要同中國合作。所以兩大經濟體如果走到一起,密切合作的話,那么可以促進雙方的共同發展,能夠提振自己經濟發展的速度,提升自己經濟的發展質量。因為我們雙邊加在一起,基盤是非常大的,用習主席的話來說,就是人口占世界的三分之一,經濟總量占世界的八分之一,土地面積占世界的五分之一。所以,這樣一個大盤子合在一起,應該說合作的前景非常廣闊。

主持人:也就是從整個世界經濟的格局發生了一些微妙的變化,包括雙方,中國和拉丁美洲這些國家自身的這種發展的需求,所以可以說更好地能夠促進這次論壇的召開,包括雙方未來的發展,可能會更加地緊密。那么我們注意到這次論壇的主題是三新,新平臺、新起點、新機遇,怎么來理解這三新,您幫我們解讀一下。

周永生:我覺得這三新提的很有意思,新平臺毫無疑問,這是中國和拉丁美洲共同體第一次舉行這樣一個高級別、大型的國際會議,這個平臺的搭建,可以說為以后中國和拉美之間的交往奠定了一個制度性的框架,這個制度性的框架,第一次會議的召開,拉美國家,就出席了40多位的部長級的官員。

主持人:足以見到他們重視的一種程度。

周永生:對,另外一個,新的一個起點,這個新起點可以說過去我們和拉美之間的經貿往來,就已經比較緊密了,中國和拉美之間的貿易額在2013年的時候,就已經達到了2616億美元,去年又獲得了一定的增長,當然由于拉美經濟的問題,增長幅度盡管不太大,但是還是有增長。我們要在這樣一個基礎上,進一步發展,進一步擴大,中國對拉美的直接投資,已經超過了1000億美元,前幾年算還是800多億美元,900多億美元,那2014年已經超過了1000多億美元。同時,雙邊的科技的交流,人文的交流也越來越多,這是我們已有的所取得的成果,在這樣一個成果的基礎上,我們有更宏大的目標。同時,我們也要擴大金融方面的合作,擴大貨幣的互換,擴大中國對拉美發展中國家融資的力度,所以說,這是一個新起點。

第三個方面,就是新機遇。新的機遇可以說在歐洲國家,世界的一些國家,它的經濟不太景氣的情況下,我們必須得創造經濟發展的增長點,中國和拉丁美洲這樣一個30多個國家的大平臺合在一起,本身就相互給對方提供了非常巨大的機遇,我們之間的合作領域那是非常廣泛的,在中國的計劃當中,包括能源合作、基礎設施合作、農業領域的合作、人文教育的合作、信息領域的合作、工業制造業的合作等,主要以六大領域為核心,同時,不僅僅局限于這六個大的領域,還要有更多的輻射,更廣的覆蓋面。所以說,這就意味著在中拉之間的合作當中,我們雙方都有了更大的機遇,更多的選擇,所以說這就是新平臺、新起點、新機遇。

主持人:其實我們知道從去年,習主席出訪拉美,到現在中拉論壇順利的召開,我們知道兩國的關系在未來肯定會越來越密切,其實作為普通民眾來說,我們一直有這樣一個疑問,因為從地理位置上來看,中國和拉美之間的距離是非常遠的,甚至可以說中國離其他國家最遠的距離,這種情況下,中國為什么對于拉美,與拉美國家之間的關系包括合作如此地重視,您覺得這個內在的一些原因是什么?幫我們分析一下。

周永生:這個內在原因我覺得有很多,最主要的一個方面,我們過去都受到西方殖民主義國家殖民,有這樣一個被殖民的歷史,經受過遭遇殖民地,殖民統治困境的苦難。因此在歷史上,文化上,經歷上,我們是有相通的地方。

現實上來說,我們又都是發展中國家,那么發展中國家有什么特點?就是相對來講人均收入比較低,科技水平、科技實力的發展,和發達國家來講還很不夠,而且在國際經濟、國際貿易當中的話語權還不夠大,絕大多數的話語權被西方發達國家所壟斷,發展中國家有的時候是受到打壓這樣的狀態,因此,從這樣的角度上來看,我們的共同點就越來越多。再加上從經濟的角度上來說,中國和拉美經濟上的互補性特別強,中國作為世界上最大的發展中國家,在改革開放以后,經濟獲得了長足的發展,工業實力、科技實力也得到了大幅度的提升,而拉美國家,它們絕大多數還達不到中國這樣一個工業發展水平,特別希望能夠借助中國的工業實力、中國的科技實力來促進它們的發展,那么同樣,對中國來說,由于中國經濟的快速發展,中國需要更多的能源,更多的工礦業產品,更多的農業的產品,更多的原材料來充實中國經濟發展的基礎。因此呢,我們和拉美國家的共性,相互的需求就越來越多。

同樣,在經濟的另外一個領域,比方說基礎設施領域,高科技領域,那么拉美國家的基礎設施的建造能力并不是那么強,而中國基礎設施的建造能力特別強,尤其像中國的高鐵,現在拉美國家特別期盼能夠應用中國的高鐵。因此中國和巴西、中國和秘魯已經初步達成了為他們修建兩洋鐵路,同時,中國和巴西、玻利維亞、秘魯等等這些國家進行了衛星合作,幫助它們發射衛星,甚至和巴西這樣的國家還進行了某些共同方面的研制,和古巴這樣的國家,我們還進行了數字化電視的合作。所以這說明中國和拉丁美洲國家相互之間的需求特別多,不僅僅是經濟領域廣泛的需求,在國際政治領域、人文領域也有非常廣泛的需求。

主持人:您說到這兒,其實雙方高鐵上的建設,包括互助,包括合作當中,我們注意到有這樣一個事件,相信您肯定在去年的年底也注意到了。2014年我們都知道是基礎性的大型設施建設是中拉關系的一個亮點,但是就在中國,包括大面積向拉丁美洲這些國家去投放很多高鐵建設的時候,我們注意到在墨西哥的高鐵項目上面,卻遭遇了一定的變故,也就是說墨西哥的政府取消了中國順利中標高鐵項目的建設,包括要把重新投標的時間挪到了2015年年初,您怎么來看這樣一個事件的變革,您怎么來這個變故的原因又是什么?

周永生:我覺得中國的海外投資,對投資走出去不可能完全是一帆風順,因為我們投資的對象國,它的法治環境、人文環境、政治環境往往也都非常復雜,那么像墨西哥高鐵遭遇到挫折事件,我覺得并不能夠怨中國企業,當然我們也不應該怨墨西哥的政府,因為墨西哥它畢竟是發展中國家,我們對它們要持一種理解的態度,就是我們知道發展中國家它有的時候國內法制規范,經濟制度不夠健全,所以說墨西哥在高鐵招投標的時候,相對來說操作不太規范,后來用墨西哥政府的話來說,只有中國一家公司來投標,這樣不符合投標的制度,所以要必須重新投標。

這個情況,我覺得我們應該給予理解,那么既然人家覺得這個制度還不夠健全,要以更完善的制度進行招標,那中國應該適應對方國家的這種改變,我對我們的高鐵有非常堅固的自信,我相信在新的投標當中,中國還有可能中標,還有可能實現自己的愿望。因為中國的高鐵它有什么特點?第一,整個它的性能價格比好,可以說是全世界最優的高鐵體系,那為什么這么講?就是我們的高鐵技術非常全面,最初我們高鐵在運營的時候,日本的一些媒體曾經說中國的高鐵是抄襲日本的技術,后來就沒有了這樣的聲音,那為什么沒有了這樣的聲音?這是媒體它不了解情況,不負責任的報道。

因為中國高鐵技術,絕不是僅僅來自于日本一家,而是來自于日本、德國、法國、加拿大的高鐵最頂級的國際的公司,那么這樣的技術來源并不是中國的照抄,而是中國進行技術上的購買,產品上的購買,然后進行自我的消化整合,最后形成了一整套中國自己完備的高鐵技術體系。因此從這個角度上來講呢,中國是柔和了全世界最先進的高鐵技術,所以說,就從總體上來說,中國這個高鐵技術不能夠說每一樣都是最好的,但整體性能是最好的,這是其一。

其二,就說中國的高鐵它價格是最優惠、最實在的,可以說按照現在國際上造高鐵的正常價格,比方說日本、比方說德國,同樣造100公里的高鐵,假設說它們需要200億美元,而我們只需要100億美元就能夠造得非常好。所以,你這樣一個情況,那對發展中國家來說,發展中國家就是資金短缺的國家,它非常希望能夠花錢比較少,然后獲得的效益比較高,因此,從這個角度上來說,那中國高鐵不僅僅有技術的優勢,而且也有價格的優勢。你看日本這些年來,竭力向海外推行它的高鐵,但是迄今為止,只是推銷到了臺灣,那其他國家還都沒有接受日本的高鐵,日本極力向越南推銷它的高鐵,去年越南的國會通過決議,否決了接受日本高鐵的這樣一個議案,為什么否決?越南說日本高鐵太貴了,我們用不起,而中國的高鐵技術現在已經越來越走向世界。

我們知道中國在給尼日利亞修建鐵路,已經修成了土耳其的鐵路,那么又和塞爾維亞、匈牙利簽訂了匈塞鐵路的高速鐵路的合同,去年克強總理訪問泰國,又簽訂了和泰國修訂了800多公里高速鐵路的協議,所以現在中國高鐵作為中國的一個重大品牌,已經開始全面走向世界。因此呢,這些國家對中國高鐵的選擇,那它們都不是傻子,它們都是經過精心地考慮,經過各個方面技術價格的評估,才做出最后決定的。最典型的日本向印度推銷高鐵技術有多少年了,那中國從來沒有主動向印度推銷高鐵,但是,去年習近平主席訪問印度的時候,印度總理莫迪就說,我們需要中國高鐵設施,中國高鐵技術的支持。

主持人:主動提出來的。

周永生:他主動提出,這說明什么?這說明中國高鐵是有魅力的,它在性能價格上是有強大的優勢的。

主持人:所以說像您說的,面對墨西哥政府這樣一些中間的,可能有這么一些變故,我們沒有必要說是把它作為一個常態化的事件去看,因為首先我們自己本身有核心競爭力,就像您說的,我們整個技術是頂級的,而我們性價比又是最高的。同時面對中國與拉丁美洲之間的合作,我們要采取的是一種包容和開放的角度,所以說更多的東西就會迎刃而解了。那么我們反過來再來看美國對于中拉關系之間的反映,美國面對中拉這樣一種,我們用一個比喻叫聯姻,面對中拉關系這樣一種聯姻,它們表現的好像是醋意很明顯,有一些媒體反映就是說中國敞開大門去宴請美國后院的客人,好像它們的反映是有些過激了,還是說有什么內在的原因在里邊呢?您幫我們分析一下。

周永生:你用醋意這個概念來形容,我覺得這個有恰如其分的地方,因為我們可以看到,美國和拉丁美洲的關系,可以說比中國和拉丁美洲關系要更長,所以說,國際很多媒體都說,拉丁美洲是美國的后院,它們無論是在歷史上,從近代開始,政治的往來、經貿的往來都比較密切,因此,有的國際媒體就說,拉美是美國的后院。當然從我們的外交方面,從我們的外交角度上來說,我們不提倡用這個概念,因為你要說拉美是美國的后院,那么可能美國媒體有的時候也用這樣的詞匯來表達,但美國政府肯定不愿意聽,一說拉美是它后院,就好像美國是一個霸權主義國家,到拉美去搞霸權,去控制人家,去蠶食人家,有這樣一個隱含的意思,因此,美國政府肯定不愿意這么聽,所以,我們也不想得罪美國政府。

另外一個方面,拉美國家也不愿意聽,拉美國家它們都追求自主、平等、獨立,你要把人拉美國家說成是美國的后院,就好像是矮化了拉美國家,好像我們是美國的附庸,這樣一個概念。所以我建議我們的媒體不用這樣的話語表達方式,但是,美國確實有一些人、有一些媒體有醋意,那么在醋意大發的情況下,它就開始抨擊中國和拉美之間的合作,這很典型,這就是一種醋意的心態。但是美國的媒體它也很復雜,它也有各種各樣不同的表達,也有的媒體就是相對來講比較中立,比較客觀,比方說有的美國媒體還這么評價,說美國這些年來,給拉美帶去了什么,讓拉美人的印象就是美國只會說教,只會給它們加上各種各樣的條條框框,那么這些恰恰是拉美人民并不需要的,并不愿意看到的。

所以這些年來拉美出現了脫離美國的一種文化,一種意識形態,這就和美國那種要對拉美過分地打壓,不能夠給它提供更多的公共產品,新的增長有很大關系。所以說,從這樣的情況來看,這些年來美國和拉美的貿易是下降了,2012年到2013年之間下降7.6%,所以,這是很大的幅度,而反過來說,中國和拉美國家的貿易,在迅速增長,在過去十幾年間,每年平均增長26%,這是非常高的增長,不僅僅貿易增長,投資也在快速地增長,那恰恰中國給拉美帶去的是什么?中國幫助拉美國家修建道路,幫助它們提高生活設施的水準,給它們的企業提供貸款,促進它們工業項目、農業項目的展開。所以,中國和拉美的經濟交往是實實在在,是拉美國家的經濟得到了促進,得到了發展,技術水平得到了提升,所以,美國的媒體不無醋意地報道,說在古巴召開的拉共體會議,30多個拉美國家,一致要同意它們同中國的聯姻,也就是說要開啟這一次部長級的對話會議,這在去年拉美共同體一月份的會議上就已經做了決定,所以,從這個角度上來說,美國的媒體是五味雜陳,有各種各樣的評論。

主持人:是,那么我們再來分析一下,美國對于它自身和拉丁美洲的國家,它們彼此之間的這種合作,它更在意的是當地的資源,還是現在整個全球發展當中的經濟市場等等,您覺得哪一項是對它們吸引力最大的?

周永生:就是美國和拉美之間。

主持人:對,它們之間,因為美國為什么如此在意,除了他們在歷史根源上面,包括地理位置上面很近以外,拉丁美洲國家有什么能夠很吸引它們,讓它們就像您說的五味雜陳。

周永生:在近代的時候,美國最需要的是拉美地區的資源,那么這個對拉美地區資源的需求,一直發展到二戰70年代,但是到70年代的時候,美國經濟出現了滯脹的局面,這個滯脹的局面就是增長處于緩慢的狀況,對于拉美的資源需求就處于停滯的狀態,而這些年來,已經不僅僅是簡單地停滯了,而是出現下降的這樣一個趨勢。這就和美國國內經濟的發展,美國它的消費能力,需求能力,有很大的關系。

所以說,美國現在對拉美的資源需求是從總體上來說,逐步下降的這樣一個狀態。最典型的美國原來還進口一些拉美的石油,那現在呢,美國液燃油、液燃氣技術已經達到普及的狀態,它自己以后能夠自己自足了,它還需要拉美的石油干什么?拉美國家反過來說,這些大宗的石油、礦產品、糧食都出現了滯銷的狀況,價格急劇下跌,因此呢,它急需要獲得新的買家,急需要中國能夠更大手筆的進口它們的大宗產品。那么現在,可以說美國它更多地向拉美出口一些產品,但是我們也知道,美國它一般的工業生產能力并不太強,美國最強的就是航天、航空等等這些高大上的東西,極其高端的東西,而拉美國家,對這些高端的東西需求量并不是太大,所以,它們和美國的經濟交往出現了斷裂,出現了斷層,而中國的這個工業制造能力,恰恰和拉丁美洲國家相適應,相匹配,最典型的拉美一些國家需要使它們模擬電視升級為數字電視,中國在這個方面技術是相當地成熟,相當地普及,價格是相當地低廉,所以它們太需要中國和它們合作了,那美國要和它們合作,那造價得多高啊,成本得多貴,它們受不了。

主持人:那么我們再來看,美國的這個反應,其中有一點,它們認為中國和拉美之間的這個關系越來越密切,是可以說體現了中國的野心的一個部分,那么我們從另外一個角度來看,這樣的一次中拉的論壇的召開,包括中拉未來的發展,會不會為中國在整個世界的政治話語當中取得更大的地位。

周永生:我覺得中國因為這次和拉共體舉行部長級對話會議,就是說這是中國野心的一部分,這還是典型的醋意發作的一種表態。因為什么叫野心?野心是一種非分的期待,非分的妄想,非分的努力,這叫野心,而中國和拉美政治交往、經濟合作、文化交流,這不是非分的,這是雙方都獲益的,這是能夠促進雙方都獲得增長,都獲得利益享用的這樣一個非常有意的合作。

主持人:基于一種平等的基礎之上的。

周永生:對,不僅僅中國是一種完全平等的心態,而且,中國也是完全平等的做法,那不像美國動不動對拉美國家胡蘿卜加大棒,那拉美國家當然它們有情緒,它們有反感,所以,美國的這種說法,本身就是不正確的,就是在貶低中國和拉美合作所取得的巨大成就,對于雙方發展所產生的巨大的推動作用。那你這貶低是貶低,不可能達到效果的,因為事實擺在那里,中國和拉美國家合作的成就擺在那里,有目共睹,所以說,并不是說你西方的媒體寫定發醋,就能抵觸得了。

主持人:它們其實是在從它們以往做事的風格和心態,包括方法來去解讀中國和拉美之間的這種關系,其實有一種西方和美國式的思維,去來套用我們現在之間的合作。

周永生:對,美國和西方國家,和拉美的合作,它不是基于一種平等,它是個居高臨下的,一和人家講什么就是你們應該怎么做,你們人權哪么哪么方面應該改進,你們經濟方面應該怎么怎么樣改進,要讓拉美國家適應于它們的體制,而中國就不是這樣,中國不干涉人內政,那么中國完全平等互利地交往,我的這項產品你需求,那么我們就走到一起合作,我們就簽訂合同,我就幫你提供,那么你的那樣產品我需求,我們就共同的進行進出口貿易的工作,我不去改變你的制度,我不去干涉你的人權,我不去抨擊你的社會狀況,反而你的貧民窟太多了,我去幫你在這個地方進行住房的改造,道路的修建,反而你這個地方電力短缺了,我到你的河流地方,幫你修水電站,我們曾經幫拉美很多國家修水電站,所以,我們同拉美國家的合作,實際上不僅僅是平等互利,而且是開放的,最典型的我們修了水電站,你美國到拉美投資,不也得需要電力,不也得需要中國修建的水電站發的電力,那么你才能夠更好地進行投資的運用嗎?

所以說,中國完全是開放的心態,是一種包容的心態,是一種接納全世界合作的心態,我們并沒有要把,說我們同拉美國家合作,然后我們有封閉起來,不允許你美國參加,不允許你英國參加,不允許和拉美過去的宗族國西班牙參加,那么我們完全沒有這樣的心態,任何國家都可以平等地參與,平等地競爭,合理地合作。

持人:剛才在開頭的時候,您也提到了,中拉之間經貿的關系在十年當中發生了一個跨越式的發展,那么您對于未來雙方之間的這種經貿合作,有沒有自己的一些見解或者是一些建議?

周永生:我覺得從未來中拉經貿合作的角度上來看,我們大層面、大方向已經確定了,這一次,中拉會議規劃了未來五年中拉合作的整體框架,也就是從2015到2019年,這是我們中拉合作的主導方向,有政治意向決定了我們合作這樣一個進程,這樣一個步驟,這樣一個水平,以及具體的合作領域。所以說,從政治的角度已經確定了中拉合作的大方向。

那進一步來說,就是從我們企業的層面,那么到拉丁美洲投資,應該搞好對對方國家的調研工作,都要了解對方國家哪些方面的情況,第一呢,要了解它的政治制度,第二,要了解商業習慣,經濟法律的法規、制度等等,這樣的話,你才能夠適應對方國家的情況,進行投資。那么除了這以外,還要了解對方國家的人文社會環境,普通居民它們的心理訴求,到對方國家投資的時候,一定要注意不要自己光想著賺利潤,還要想著給對方國家,給當地的居民做出一定的貢獻,這樣的話,有利于我們到對方國家投資長遠的發展,你不能夠搞一錘子買賣,我們和拉美國家相互之間的全面經濟合作,是長遠的,是戰略性的,所以,我們的企業投資也應該有長遠的眼光,那么踏踏實實地去做。

主持人:在今天節目最后,想請您用簡短的話,來幫我們展望一下未來中國和拉美之間的關系,可能會是一個什么樣的藍圖?簡短的我們來總結一下。

周永生:未來中國和拉美國家之間的發展藍圖呢,我覺得用習近平主席的那句話來概括是最好的,就是政治上真誠互信,經濟上合作共贏,人文上互學互建,在國際關系上緊密合作,那么同時,中國和拉丁美洲整體關系與雙邊關系相互促進,共同發展,我們和拉美的合作,是適應于整個世界的發展潮流,那么這個發展潮流是什么?就是和平、發展、合作、共贏,這將是中拉關系的主題和主線。

主持人:非常感謝您今天做客我們的節目,也感謝各位的收看,更多精彩內容我們也期待與您分享,我們下期再見!

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