中經在線訪談

 
杜絕“食品欺詐” 守住良心底線
專家一致認為,人們的日常生活離不開食品添加劑,杜絕非法添加不僅需要有關部門加大打擊力度,還要培養企業誠信度,讓企業守住良心底... 詳細>>
本期嘉賓

范現國 全國人大代表、今麥郎股份有限公司董事長

盧慶國 全國人大代表、晨光生物科技集團股份有限公司董事長兼總經理

孫寶國 中國工程院院士、北京工商大學校長

邵薇 中國食品科學技術學會秘書長

主持人:胡小松 中國農業大學食品科學與營養工程學院院長

時間:3月8日20:00

制作:國際部

訪談精粹
邵薇:非法添加在國際上被稱作"食品欺詐"
邵薇說:“我認為違法添加,就是我們說非法添加,按照我的理解是這樣的,食品安全方面最大的風險,從全球的認知來講,我們說的應該是微生物的風險是最大的食品安全的殺手,這是我...
孫寶國:國外食品味道好 原因之一是添加劑種類多
孫寶國表示,我國允許使用的食品添加劑比國外少很多,部分進口食品和網購的食品中包含的添加劑是我國不允許使用的,建議將國外允許使用的先進食品添加劑盡快納入我國食品添加劑GB2...
盧慶國:食品檢出有害物質不必慌 含量是關鍵
盧慶國表示,對于一些環境造成的食品中含有害物質問題不用恐慌。他談到,食品制造從采摘到收獲,從包裝運輸到加工,整個鏈條很長。現在科學技術很發達,可以測到億分之一的污染物...
業內大咖呼吁:重視環境污染帶來的食品安全風險
“環境污染帶來的食品安全問題應該說以前重視程度還不夠,今天要充分重視。” 中國工程院院士、北京工商大學校長孫寶國在談到控制環境污染帶來的食品安全問題時這樣指出...
文字實錄

  主持人:各位觀眾,我們進入第二個環節。我們征集的問題中,企業、監管人員、研究機構非常關注食品安全風險因素應該如何控制。我們今天非常榮幸邀請到了,全國人大代表、今麥郎股份有限公司董事長范現國,中國工程院院士、北京工商大學校長孫寶國,全國人大代表、晨光生物科技集團股份有限公司董事長兼總經理盧慶國,中國食品科學技術學會秘書長邵薇。

   

  第一個問題,廣大的消費者、公眾、企業家、監管和科學家都很關心,對于控制環境污染帶來的食品安全問題有什么建議,我們還是請專家先說。

   

  孫寶國:環境污染帶來的食品安全問題要給予一定的重視,安全的食品是生產出來的,當時說這句話的過程中,我們可能更多是考慮到食品的加工制造環節,忽略了食品生產的原料環節,其實對食品安全而言,食品原料的安全程度影響更大,幾年前我說過一句話,源頭污染帶來的食品安全風險不亞于食品加工過程,回顧一下這幾年,一些帶有惡劣影響的嚴重的食品安全事件,很多都是源頭污染造成的,比如說提到源頭污染,這幾年大家比較關心的食品安全問題就是鉻大米。土地污染了,水污染了,鉻大米就出來了,還有三聚氰胺奶粉事件,三聚氰胺在哪個環節加進去的,還屬于原料,如果再推到2000年,2001年,當時的瘦肉精是從飼料環節進去的,所以源頭污染我們要控制,環境污染帶來的食品安全問題應該說以前重視程度還不夠,今天要充分重視,這是我想講的第一點。

   

  第二,我覺得充分重視怎么重視,我們要保護環境,保護環境是每一個人的責任,也對每個人的食品安全有直接的影響,不要把環境污染的責任都推到工廠身上,當然有一些工廠甚至一些礦山是有責任的,但是日常生活當中我們每一個人不注意的事情都會造成環境污染,環境污染人人都要有責任,我們首先要提高環保意識,保護環境。

   

  第三,我們國家環保部門要加強對環境領域的違法犯罪的執法打擊力度,不僅僅是為了食品安全,也為了我們的藍天、碧水、青山,這是至少應該做到的三點。

   

  主持人:謝謝孫院士,盧代表,晨光生產植物色素有效成份提取,記得一個案子是出口歐盟的辣椒紅素含苯比芘,實際上是原料買編制袋顏色,是環境污染造成了你們的一些損失,當然今天不談這個。包括一些環境的苯比芘物質變成番茄紅素精油高度濃縮,但是實際上是苯比芘的緣故,大家都相互知道了原來是這樣種情況,怎么理解控制好環境?孫院士談到了怎么保證對由于環境污染造成的食品安全問題,您有什么建議?

   

  盧慶國:提取植物里面有用的東西,現在我們做的一個是顏色,就是天然色素,實際提煉出來的東西都是好東西,大家一說天然色素就覺得害怕,我們提取的辣椒紅色素,主要成份是β胡蘿卜素,也是營養物質。我們提取的甘藍紅色素,主要是花青素,也是營養物質,這是一類顏色。

   

  還有一類是味道,我們做花椒,胡椒提取,把調味料的精華提取出來。還有一些營養和藥物提取物,葡萄籽提取物,番茄紅提取物,營養或者做藥用成份,加工的過程當中里面用到一些農產品,用到一些原料,整個鏈條還是很長,從農業土地的污染到采摘收獲過程,到干燥過程,包裝運輸到加工,這一塊實際上是什么情況?因為過去沒有這個條件,現在科學技術發達了,檢測的水平非常高,可以測到千萬分之一,億分之一的水平。像在一個湖里面加上一滴墨水,大概就是這個比例都可以檢測出來,這樣的精度,一說這個東西有,到底有多少,大家都覺得恐慌,實際上那個量是非常微小的,這是實際情況。

 

 

  另外,國際上都還是非常重視的,因為現在企業檢測手段,比如我們和德國平行去做過一些校對的,應該說檢測水平還是在行業內領先的。

   

  主持人:相當于達到歐盟的實驗室水平。

   

  盧慶國:對,有一些很微量的東西,包括微量的蘇丹紅,我剛才講的量非常非常少,即便非常少畢竟是檢測出來了,到底怎么回事,我們就認真去從源頭追,實際上就發現剛才講的這個,在農藥添加里面,農藥有的時候是有一些顏色的,在編織袋這個話題,有些編織袋上印的油墨稍微破碎了編織袋進到原料里面,也會產生微量的成份,實際那個量非常少。安全環節,大家知道日本對農藥殘留的控制非常嚴格,是什么樣的標準?10PPB,現在我們做蘇丹紅,胡老師說你可能正常的量吃上一年都不會有問題,我們現在這個量比農藥殘留小幾十倍,PPB級的,實際根本沒有問題,把這個過程搞清楚了,把這個事講明白了,國外客戶也就放心了,因為國外還是很較真的。到底怎么回事,什么原因,我們可以一道道去分析。我們獲得國家科技進步獎,辣椒提取項目,也是風險控制的一個點。

   

  主持人:剛才盧代表說得很重要,除了孫院士說的如何認真地看待環境污染帶來的風險,我們廣大消費者也要提高認識,從科普的角度這種環境污染有的很嚴重,有的是微量級的。范代表,您生產了這么多方便面,這么多食品,有沒有面對環境污染帶來的不得不去控制的問題?

   

  范現國:環境污染是一個大的課題,可以這樣講,每個人都是環境污染的受害者,也是創造者、直接參與者,所以這種情況下,我認為企業的升級,國家產業轉型,都要考慮這個大的課題,達到更持續的發展。

   

  作為食品來說比如說塑化劑,農田扣地膜的現象相對比較普遍,扣地膜的土地塑化劑的量就會超標,另外就是汞大米,磷礦加工成磷肥的過程當中一些有害物質沒有剔除,北方種兩季還好一點,南方種三季施肥量就大,所以它污染的程度就會大,這些都需要我們從長遠發展的角度設定一些前瞻性的標準,這個標準要有它的科學性。從目前的可行性來看,我們這么大的國家不可能全部都是磷肥,全部都是進口,這不現實,在國外也有這方面的例子。

   

  另外,花椒,辣椒,農民到采摘的季節往地上一放,肯定微生物就超標,所以加強這方面的管理。這是長期的過程,隨著國家產業結構的升級,剛才陳君石院士講小餐飲有1100萬家,如果農民按一半6億來算,一般的農民4口家庭,4個人一家,那就有1。5億個家庭,家家戶戶。

   

  主持人:農業部的數字,2.1億個農業生產單位。

   

  范現國:將來以后國家對這方面,對農業的改革,土地的流轉,包括可以扶持一些種田大戶,按照工業的思維管理農業,甚至對一些高標準的農產品進行補貼,國家要消化糧食庫存,提到加強扶持對精深農業的加工,延長消化糧食的產業鏈,這個精深就是按照供給側的特色,將來對蔬菜、農副產品都應該進行這方面的扶優排劣的政策,總體來說這個工程是艱巨而長期的過程,我們可以制定循序漸進的標準,逐步升級我們的標準。

  

  

  主持人:謝謝,孫院士,還有兩位老總說到的,我總結一下,我們所有人都是環境的加害者,如果我們都意識到從自己做起,環境可能就會好一點。第二,保護環境也是保證食品安全。第三,對于危害環境的問題,特別是跟食品相關的,這個議題咱們邵薇秘書長肯定是同意的,您是中國食品科學技術學會的秘書長也是副理事長,我們廣大消費者調查,中國經濟網調研的時候,消費者比較關心違規違法添加,像蘇丹紅、三聚氰胺,還有農藥殘留、抗生素和激素,這些問題消費者都比較關心。邵秘書長,這些食品安全的風險因素您認為應該如何控制?

   

  邵薇:剛才說到我認為違法添加,就是我們說非法添加,按照我的理解是這樣的。食品安全方面最大的風險,從全球的認知來講,我們說的應該是微生物的風險是最大的,它是食品安全的殺手,這是我們全球公認的,而且按照我們國家在2015年對17萬個樣本的抽查來看,微生物不合格率達到了27.9%,這是國家食藥總局抽查的情況。目前從科技界角度,我們抽檢的角度來講,微生物還是食品安全最大的風險,從我們食品學會風險解析,201527期的風險解析里面,也是這么一個結果。

   

  另外,目前來講,非法添加也是中國很重要的一個問題,我記得在去年陳院士也提出來了,其實我們現在說的非法添加,在國際上用的是另外一個詞,食品摻假,或者是“食品欺詐”,馬肉那個就是摻假。摻假的原因有的是經濟利益的驅動,或者是違規操作,主要是生物風險和化學風險。

   

  從科技界角度,我們金校長也在這里,有很多人在做這方面研究,不管是理論還是技術層面的研究工作。我非常同意陳院士的觀點,最重要的就是第一責任人,企業的誠信很重要。第二個方面就是科技界能夠通過一些手段,檢測出來這種危害到底在什么地方,什么東西會造成危害,我們如何去預防,這是科技界要做的,而且我們今年4月份食品安全大會,專門請了來自美國的一位專家,專門講食品摻假,他在美國FDA也承擔了很多的項目,他對這個問題會有更好的介紹。

   

  主持人:謝謝,專家怎么看?

   

  孫寶國:這個議題不讓我談我也得談。我分四個方面談,第一個方面,違規違法添加非食用物質,像三聚氰胺,必須堅決打擊。

   

  第二,我們國家已經允許使用的食品添加劑,在使用過程當中超范圍了,或者超量了,這個典型的案例,是饅頭,這也是不允許的,我們要堅決打擊。

   

  第三個方面比較復雜,有一部分先進的食品添加劑,國外許多國家已經允許使用了,我們國家還沒有允許,上一個議題談到有,一些進口的食品或者是網購的食品,這里面含的食品添加劑我們國家不允許使用,比如說巧克力,對于這種情況我們國家要加快對先進食品添加劑的風評估力度和速度,我們要把國外開發的,允許使用的一些先進食品添加劑,盡快要納入到我們國家的食品添加劑GB2760標準當中去,如果不做,中國的食品產業就會落后。中國食品產業這么多年一直保有兩位數的增長速度,2015年食品銷售額平均增長6.8%

   

  去年還有一個數值,中國人在海外的消費占國內消費的4%,這當中有相當一部分是食品。為什么呢?國外的食品好吃,其中有一個原因,那里面先進的食品添加劑比我們多,我們是2314種,國外1萬多種。我們2000多種添加劑當中,有相當一部分是落后該淘汰的,落后的我們還沒有淘汰,先進的我們也沒有增補,這是我們面臨一個嚴峻的問題,我們曾經跟食品科研中心的同行交流過,包括管標準的,他們也有壓力,社會輿論的壓力、公眾壓力,最后給我們國人在消費更好的食品上帶來了負面的影響,這個問題我們需要反思一下。

   

  最后一點,我們要正確對待合理合法的添加,現在有一些食品在打零添加、無添加的標簽。關于食品添加劑有個五言詩,其中關于無添加有四句話,“聲稱無添加,王婆在賣瓜,到底加不加,誰來監管它。”聲稱無添加的未必無添加,很多都是欺詐。

   

  主持人:上一節提到食品安全造謠要嚴打,這種虛假宣傳也要嚴打。

   

  盧慶國:實事求是講,我們先進的企業,越是大的企業,都離不開食品添加劑,包括我們日常家庭的廚房都離不開,既然離不開,我們就不是把它搞臭了,應該把它做好、用好、管好,這是我們應該做的。

   

  主持人:還要宣傳好。兩位企業家簡單就這個議題講一下,特別是我們孫院士作為專家,有什么高見?

   

  范現國:特別是第一句話,違法添加,我感覺特別是食品企業一定要守住良心、誠信,這是一點。第二,新《食品安全法》從2015101日正式實施以后,老百姓拍手稱快,史上最嚴,最嚴謹的標準,最嚴格的監管,最嚴厲的處罰,最嚴肅的問責涉及到的企業一定要按照第三條最嚴厲的處罰。

   

  第三,目前來說農藥和抗生素,農藥目前國家把一些劇毒的農藥已經從目錄當中剔除,不允許生產,這是一個進步。

   

  第四,我認為涉及到的農藥殘留,或者是抗生素,都涉及到規模種植和規模養殖的問題,也要提高種植和養殖的規模與質量,來保證這個安全。

   

  盧慶國:關于孫院士和邵秘書長講的,一個是非法添加這個問題,實際上里面有一些標準的問題,這里面也有好多發展很快,好多新的東西,比方說像植物提取物,有些東西原來沒有,后來出現了,整個標準制定來不及,標準不清楚,第二個問題就是定性真假,是什么樣的問題,標準這一塊也需要加快制定標準的進度,制定標準這一塊還是建議多讓企業去參與,因為企業在第一線,制定標準的過程中讓企業專家多參與,企業在一線對生產工藝是最了解,對用戶的使用最清楚。

   

  另外,現在的企業不光是在國內,很多產品出口到全世界,對國外的情況也非常清楚,所以這一塊吸收企業參與也是加快標準制定,制定出來的標準比較切合實際的一個具體步驟。這里面在標準上我也有幾個稍微典型的案例,地溝油的標準,那個標準按辣椒素的含量去測定地溝油,辣椒素的含量達到0.2PPB就可以定義地溝油,我有一個子公司就是生產油的,麻煩了,0.2PPB,辣椒稍微有一點辣味出來就超標了。像這樣的標準定下來,我覺得肯定是企業的參與不夠,像這樣的問題就不夠嚴謹,標準這一塊還有好多,孫院士講的有些標準實際上在國外是可以用的,有些添加國外是可以用的咱們不能用,比方說生產甲醇原來在國標中可以用,后來去掉了,國外是可以用的,整個產業的發展,企業競爭力的提升,國外可以用,確定到產品最終里面我控制到很微量的含量,對產品質量沒有影響,所以說標準制定這一塊還是有工作量的。

   

  另外,打假這一塊,孫院士講如果說你非法添加就可以定義為制假了,咱們國家的法律還是很清楚的,刑法140條規定,生產者、銷售者在產品中摻雜、摻假以假充真,以次充好或者以不合格產品冒充合格產品,銷售金額五萬元以上不滿二十萬元的,處二年以下有期徒刑或者拘役,并處或者單處銷售金額百分之五十以上二倍以下罰金;銷售金額二十萬元以上不滿五十萬元的,處二年以上七年以下有期徒刑,并處銷售金額百分之五十以上二倍以下罰金;銷售金額五十萬元以上不滿二百萬元的,處七年以上有期徒刑,并處銷售金額百分之五十以上二倍以下罰金;銷售金額二百萬元以上的,處十五年有期徒刑或者無期徒刑,并處銷售金額百分之五十以上二倍以下罰金或者沒收財產。 如果真正這樣去管我覺得讓造假的人傾家蕩產,讓他失去人身自由,這樣可能對環境治理,食品安全還是有好處,這一塊一方面完善標準,另一方面是加大執法的力度,需要聯動,不光是一個部門的事。

  

  主持人:有一個小問題,孫院士,調查的時候老百姓挺關心,百年老湯到底安全不安全?

   

  孫寶國:這是中國傳統食品,或者傳統食品的原料。我覺得這幾年我們日子過好了以后,我們很多人處在一個矛盾的消費心理當中,一方面大家喜歡吃傳統的,喜歡吃手工的,另外大家又討厭小作坊,小攤點,大排檔。其實安全不安全跟經營場所的大小沒有必然聯系,任何一個小餐館它的經營面積一般也比我們的家庭廚房大。家庭廚房做的東西大家認為都是安全的,因為我們自己做,所以說關鍵的問題,如專家講的還是人的問題。

   

  另外,對傳統的一些食品,我們有的覺得不安全,實際上,不是傳統的食品一百年五百年以前安全沒問題,到了現在安全有問題了,不是這樣。很大的問題是什么呢?是因為人有錢了,用量上去了,吃得多了,以前說油條里面有點明礬,我們一年能吃幾根油條?現在不行,現在天天吃。松花蛋,以前很多人沒吃過松花蛋,現在覺得好吃,可以天天吃松花蛋,包括火腿類似的這些東西。所以對傳統食品的安全性問題,還是你的那句話,沒有垃圾的食品,只有垃圾的吃法,任何一種食品、美食不可多用。我們老百姓營養要均衡,好吃的東西也要換著花樣吃,中國的菜肴,工信部做過統計,有名有姓的1.8萬種,我們一天吃3種,能吃多少年?一大部分菜肴我一輩子沒有吃過。現在不光中國,世界上的美味我們都能吃到,但是千萬不要只盯著一種去吃。老湯很好,肯定是安全的,其他的傳統食品也是安全的,但是也要考慮到營養健康,美味,這樣更安全。

   

  主持人:非常感謝,我們這節還有最后一個問題,請場外家樂福質量安全總監來介紹,餐館冷鏈運輸系統如果不夠完善,不夠健全,造成冷鏈食品不安全,這個問題怎么解決?有一年我去西班牙,港口上有一個家樂福配送整個歐洲26個國家的食品,從世界各地過去的冷鏈產品再配送到歐洲的26個國家和地區。怎樣去要求供應商保證冷鏈的完整性?

   

  家樂福:冷鏈對于食品質量是非常重要的一個部分。我們家樂福有一個完整的食品安全團隊,分為三部分:第一部分是控制門店的;第二部分是質量部控制我們供應商的,對供應商有嚴格的冷鏈要求;第三部分我們有內部實驗室監控食品質量。首先我們門店有完善的對冷鏈的要求和程序,收貨時對供應商的溫度有要求,如果溫度不達標要拒收;進入家樂福內部以后,我們從庫房到展柜是全程冷鏈,有一個監控系統,所有監控由上海總部控制,如果發生問題,上海總部就知道是哪家門店的冷鏈出現了問題。

   

  關于檢測,我們有內部實驗室會檢測微生物,包括細菌菌落總數,如果冷鏈斷裂就會及時發現。

   

  主持人:謝謝,他山之石可以攻玉。

   

  家樂福:忘記了一個部分,關于供應商,分為兩個部分,一部分是內部控制,一部分是外部控制。外部控制就是我們請第三方公司監控我們的供應商,內部控制剛才講過,在收貨的時候對產品溫度是有控制的。

   

  主持人:我給翻譯過來就兩句話,一句話叫做一定要冷鏈,第二句話,不能冷鏈熱鏈交換,嚴格冷鏈就是冷鏈,只要能保證了要么-18度,要么0-4度,不是跳躍的,是鏈的就安全了,質量就保證了。非常感謝位嘉賓來到我們的演播廳,謝謝大家。

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