中經在線訪談

 
金磚不做"清談"機制 應共同努力
9月6日,由經濟日報社、中國經濟網、經濟日報新聞客戶端聯合主辦的“經濟圓桌”,將話題定為“聚焦G20杭州峰會與‘金磚合作’”。 詳細>>
本期嘉賓

丁一凡 國務院發展研究中心世界發展研究所副所長

岳云霞 中國社科院拉美研究所研究員

楊寶榮 中國社科院西亞非洲研究所副主任

時間:9月6日14:00

制作:國際部 主持人:郭樅樅

訪談精粹
丁一凡:創新增長方式是金磚國家共同努力的方向
丁一凡談到,創新并不是一個新詞,在中國的“十一五”規劃、“十二五”規劃、“十三五”規劃中,創新都是非常重要的因素,而且,創新不僅是技術層面的,還包括結構性改革等很多方...
丁一凡:金磚國家應協調政策 避免被發達國家剪羊毛
丁一凡表示,金磚國家未來應該拿出一些方法,表明自己應有的態度,只有這樣才能杜絕資源生產國的災難。丁一凡談到,資源生產國在歷史上講不停地被價格的事情困擾,不停的被發達國...
楊寶榮:全球貨幣"放水" 金磚國家需更多發言權
楊寶榮說,金磚國家非正式會晤對發展中國家是非常有意義的。在整體國際話語體系中,發展中國家的話語力度非常有限,通過G20峰會這種國際多邊舞臺,發展中國家可以通過統一口徑達到...
岳云霞:金磚不做"清談"機制 打鐵要靠自身硬
云霞指出,金磚國家代表著發展中國家,代表著新興經濟體,從事實上看,新興經濟體也好,發展中國家也好,所面臨的發展壓力和發展訴求與發達經濟體是不一樣的,包容式的發展可以說...
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  主持人:匯聚學界智慧,把脈中國經濟。觀眾朋友大家好,這里是由經濟日報社、中國經濟網、經濟日報新聞客戶端聯合主辦的“經濟圓桌”節目,我是主持人郭樅樅。本期節目我們關注的是“聚焦G20杭州峰會與‘金磚合作’”,今天我們邀請到三位嘉賓,一起來聊聊相關的話題,一位是國務院發展研究中心世界發展研究員丁一凡。丁老師您好,歡迎您。

  丁一凡:你好。

  主持人:跟我們觀眾朋友打個招呼。

  丁一凡:觀眾朋友大家好。

  主持人:另一位是,中國社科院西亞非洲研究所副主任楊寶榮,楊老師你好。

  楊寶榮:主持人好,觀眾朋友大家好。

  主持人:還有一位是,中國社科院拉美研究所研究員岳云霞,岳老師您好。

  岳云霞:您好,觀眾朋友大家好。

  主持人:歡迎三位,9月5日G20杭州峰會剛剛結束,按照慣例在峰會開始之前是有一個金磚國家領導非正式會晤,丁老師您能不能給我們解釋一下,為什么要在G20峰會開始之前有一個非正式會晤,安排的原因是什么?

  丁一凡:每一次G20峰會的時候,金磚國家領導人都會搞一個非正式會晤,其實這是借這種國際場合來展示金磚國家的團隊,金磚國家的立場,金磚國家的團結。金磚國家之前是四個國家,現在擴展到五個國家,每一次金磚國家會晤都是協商、協調,協商他們在國際領域里面的共同立場,所以其實如果大家認真觀察的話,不僅是在G20這種場合下,差不多在所有的大的國際組織框架下,如果金磚國家的領導人都參加的時候,他們一定會進行非正式會晤,比如在聯合國的大會上,這些金磚國家的領導人也會進行非正式會晤。

  主持人:那這個非正式會晤是會一起商討一些比較有建設性意義的問題?

  丁一凡:當然主要是為了協調金磚國家的立場,一般在重大的問題上,金磚國家都要協調好拿出一個差不多的立場,表示他們是團結。這就跟在G20峰會上,在G20峰會開之前,他們所謂的七國集團,他們的領導人也碰頭,他們也協調立場,他們也協調他們的政策,最后他們也有一個差不多比較統一的觀點和立場拿出來。

  主持人:那是不是可以理解為是一個金磚五國的通氣會,大家統一口徑,聯合發聲?

  丁一凡:差不多,而且很明顯的是,在二十國集團里頭,除了幾個零散的國家以外,是有兩大集團的,一個是七國集團,另一個就是金磚集團。

  主持人:楊老師您怎么來評價這次的金磚領導人的非正式會晤,您覺得和往屆有什么不同?

  楊寶榮:我個人覺得金磚國家這次的會晤和G20的議題是高度契合的,包括G20的主題是四個關鍵詞,那么實際上金磚會晤也是,我把它總結是高度契合的四個關鍵詞, G20首先是“創新”、“活力”、“聯動”和“包容”,通過最具概括性的是金磚非正式會晤之后的共同發言,基本上是“廣泛”、“務實”、“到位”、“積極”這四個關鍵詞。金磚會晤的四個關鍵詞怎么理解呢,就是共同地挑戰,實際上從2014年以來,國際大宗商品價格暴跌,世界經濟進入了深度調整期,去年美元加息預期,美元貨幣正常化預期下,國際經濟非常不穩定,在這種挑戰下最后涉及到本次峰會的五個建議。在這次會議上的合作方面,一個貿易,一個治理,治理主要是金融秩序,涉及到的實質也是貨幣問題。支持工業和支持2030議程,也是解決問題的一個重要突破口。剛才丁老師說了,金磚國家之前的會晤其實也就是作為發展中國家去體現,因為整個在國際話語體系里,發展中國家話語力度是很弱的,所以通過在這種國際多邊舞臺上,發展中國家他們有自己共同的需求和利益訴求,通過統一口徑達到共同利益認同,然后在這種多邊舞臺上去表達這種發展中國家,在國際政治結構調整中的利益訴求和談判,呼吁更多的發展中國家達成共識,同時也呼吁發達國家對發展中國家這種發展需求的關切給予照顧,我覺得整體上是高度契合G20的。

  主持人:好,我注意到這次金磚國家領導人非正式會晤和往屆有一個不同,是在時間點上,它在金磚國家每年一度的領導人峰會之前,那以前可能是之后,岳老師您覺得在之前會在十月份的金磚國家峰會帶來哪些影響?

  岳云霞:是這樣的,今年確實是在峰會之前,實際上從我們剛才丁老師也看到了,金磚國家現在的機制有六十多個,頂級的機制就是金磚峰會,每年一次的峰會顯然不足以解決所有問題,所以我們在這次峰會之前,當然就是說這個非正式的會晤從2013年看,似乎已經成為一個準機制化的東西,那么今年這樣一個時點來看,它恰恰是給金磚峰會提供了一個新的場合,來提前設定一些議程,然后提前來協調一些金磚國家對于國際事物的一個共同的看法、觀點,這些都為未來的峰會提供一個很好的準備。

  而且還有重要的一點,今年以來,國際上出現的唱衰金磚國家論調,唱衰金磚國家的不團結,這很大一部分原因是由于巴西。巴西前領導人被彈劾,巴西總統剛轉正就來G20杭州峰會參加金磚國家領導人非正式會晤,這恰恰傳達了一個信號,金磚國家是團結的。巴西是否會把金磚議程放在外交議程優先領域,從現在來看恰恰傳達了這樣一個重要的信號。所以這對于十月份的金磚峰會順利舉行也是有著先行意義的。

  主持人:也是奠定了很好的基礎,其實不管外界怎么質疑說金磚國家可能褪色各種論調,其實金磚國家要負起的國際大國的責任始終是在這兒的。另外我還注意到從2013年以來,金磚國家領導的四次講話當中,習近平主席的講話都提到了一件事,那就是提升新興市場國家在全球治理中的代表性和發言權,丁老師您認為為什么習主席要特別地提到這個新興市場國家在全球經濟中的代表性和發言權呢?

  丁一凡:因為新興市場國家在國際體系里的代表性是嚴重不足的,從國際競爭爆發以來,世界經濟發展就發生了很大的偏差,世界經濟過去由發達國家為首帶動,現在變成了以新興國家為帶動,新興國家對世界經濟做出了貢獻巨大,但是他們在整體現有的這種格局與經濟框架里嚴重不足,比如在世界銀行,在這些國際組織之間他們的投票權跟發達國家不同。

  主持人:包括很多的機會都是不平等的。

  丁一凡:就是在這種背景下,新興國家才組成了金磚國家,實際上想要捍衛他們的共同利益和立場,這些事情都跟代表性嚴重不足有關系。金磚國家決定出資,成立一個新開發銀行,這是為什么?就是原來世界銀行的架構,并不能夠代表金磚國家的利益,同時也不足夠的照顧金磚國家,所以就自己做了。這些事情都是現實,所以在二十國集團里,已經是一種突破,一種突破過去傳統的框架,因為所謂二十國集團的框架怎么來,還是發達經濟體定的,是他們把這種所謂七國集團的框架給放大了,放大到將經濟發展最快、活力最大、在世界經濟中占比重最大的新興經濟體都拉進來,發達經濟體意識到世界經濟不可能沒有新興經濟體,當然要協調新興經濟體的立場,二十國集團是可以對話的機制,是可以讓發達國家跟新興經濟體對話機制。在這個機制中我們還要強調,要優先考慮這些新興經濟體,新興經濟體的利益和立場在原來的話語權反映的不夠,在未來發展中還要考慮他們,因為新興經濟體可能還要起更大的作用。

  主持人:其實西方發達國家已經意識到了,從2008年的經濟危機到現在,世界經濟其實可以說,一直都沒有滿血復活,一直都是表現平平的,所以單靠他們的力量可能是不夠的,他們意識到了新興國家的力量,需要大家互幫互助,才能讓世界經濟滿血復活,那楊老師您怎么來看待代表性和話語權呢?

  楊寶榮:我覺得還是剛才丁老師說的,從這次共同聲明來講,第一個“廣泛”說明金磚國家并沒有因為自身經濟問題而退出對全球經濟的關注,在聲明中首先說對當前的政治、經濟、安全和全球治理廣泛議題進行了討論,說明全球范圍內金磚國家的領導人或者參與全球事物決策平臺的認識和執行,能力都在積極的深化。 第二個就說關注的“到位”,其實大家比較強調的是當前金磚國家面臨著全球的這種經濟帶來的不確定性,包括其中提到貿易保護主義,全球央行貨幣大放水等等這些問題,那么希望達到共識,促進關注更多的發展中國家的利益。肯定了金磚國家在全球增長中的重要作用和他們的前景,其實也就是說金磚國家對未來或者當下在全球經濟中的地位和引領,全球增長的發動機作用還是繼續存在的。那么金磚國家積極地去探討這種解決方法,相關也提到比如說從反恐到這種區域貿易投資,便利化投資等等,我覺得金磚會晤對于他們這個體制在全球經濟治理中的作用,各國充滿了信心,當然現在目前來看可能面臨的挑戰也比較多,這個剛才也談到,大家每次在這個聲明中首先強調,這種挑戰各國的態度和做法務實,也是很積極的。

  主持人:我們還是要屏除那些雜音。我們也注意到G20峰會當中有一個主題是包容,我們真的做到了包容,因為這些嘉賓國當中有八個是新興發展國家,這種包容就顯示我們中國在世界范圍經濟起到的作用,真的是一個都不能少,讓所有的國家都參加進來,岳老師您覺得這樣的包容,這一次體現的這么多新興國家參與進來,對于今后世界的發展,對于新興國家的發展,代表性,話語權能起到什么作用?

  岳云霞:這一點是非常重要的,剛才兩位老師也提到了,就是說金磚國家這樣一個方向,這樣一個努力,代表著發展中國家,代表著新興經濟體,它在國際當中要求話語權的努力,話語權背后要求的是發展空間,那么事實上來講,我們可以看到新興經濟體也好,發展中國家也好,他們面臨的發展壓力、發展訴求和先進經濟體、發達經濟體是不一樣的,這樣的一種包容式的發展,這樣的一種授權,可以說是他的一個發展權的要求。

  目前的新興經濟體,以金磚國家為代表提出包容式發展,其實很重要的一點,當我們關注新興經濟體的時候,很多都是中等收入國家,中等收入國家現在在全球貧困人口當中,占到了73%,所以說對于這些國家,提出這樣一個發展理念是一個真正有實際意義的,能夠推動它切實發展的。

  主持人:因為體量非常大。

  岳云霞:對,而且它還是真正具有代表性的。

  主持人:那么究竟怎么能夠去提高代表性和發言權、話語權,其實我想習近平主席在金磚國家領導人非正式會晤當中,也是提到了,習主席提出了加強金磚合作的四點建議:第一,共同創新增長方式。第二,共同完善全球治理。第三,共同維護國際公平正義,構建和平穩定的發展環境。第四,共同促進國際發展合作,走可持續發展道路。剛才楊老師稍稍提到,丁老師您來給我們解釋和分析一下這四點建議的內涵。

  丁一凡:第一個創新增長其實已經提了很多年了,很多地方都提了,但是怎么樣才能夠讓這個東西落實,在這次杭州會議上,中國提出了自己的一些建議,特別具體的建議。創新大家都知道很重要,我估計創新這個事已經最少提了十五年了,因為最明顯的提創新經濟,二十一世紀主要以創新帶動了智慧化事跡,來源于過去提出了一個報告,未來的經濟增長主要靠創新和技術,已經宣布這個事,從那以后我記得我們國家,如果認真看我們的“十一五”規劃、“十二五”規劃、“十三五”規劃,所有規劃里面創新都是非常重要的因素,這個事一直在強調,但是怎么樣才能把這個事落實真正地推動,朝哪個方向努力,怎么做這個事情,尤其是這次習近平主席在幾次講話中間提出來要創新增長方式,這也就是說,不光是有技術上的創新,因為原來就是電子與互聯網技術,曾經帶動了九十年代和二十一世紀的前十年的整個經濟增長,后來未來怎么樣,現在為止大家有點預料了,覺得這個技術已經有一些瓶頸了,現在有什么突破,未來有什么新的東西看不清楚,但是創新的不光是技術,還有其他的,所以習近平主席在講話中間不斷提到創新增長,就有很多事情在里頭了。

  包括結構性改革,這些事情都是屬于要創新發展方式的一種過程。所以在這個里頭,我覺得一方面是我們提出,一方面也是新興經濟體,像金磚國家提出的大家共同努力的方向,共同勉勵的一種做法。

  主持人:那完善全球治理,全球治理指的是?

  丁一凡:全球治理本來全球治理框架有幾個,但是后來都做的不夠好,全球治理首先是一個聯合國體系,這次在中國搞了杭州峰會里頭,提出的幾個全球治理的目標,全球治理的東西,有很大程度上是來自于聯合國的目標,習主席幾次講話中也都特別強調2030年的目標。這個目標不是我們先提出來的。聯合國從2000年就出了一個千年發展目標,這個目標實行到了2015年以后,又做了一個總結,從今年開始出于下一步的,從2016年到2030年的目標,前十五年已經完成了,現在完成后十五年的發展目標,這個十五年最主要的就是可持續的指標,人類發展的指標,經濟發展的這些指標,其實最后習主席在總結講話里面也承認了這些國際組織在這些問題上的巨大貢獻。所謂巨大貢獻就是包括這些指標,實際上這些指標是聯合國機構提出來的,全球治理。但這個東西怎么樣才能夠落實又是一回事,所以在落實的過程中間,其實是遇到了很多困難,有的國家實現不了,比如在2015年的時候,聯合國在衡量聯合國千年發展指標,是不是實現的時候,他們發現只有中國做的好。中國第一個提前完成了2015年指標,有的在2013年全部完成了,到2015年我們已經遠遠超過了聯合國規定2015年的指標,所以在這個問題上,中國是有特別強的執行能力。

  主持人:所以我們國家一些結構改革包括各方面的創新,是不是對于那些新興國家都有很強的借鑒作用呢?有可參照性嗎?

  丁一凡:有一定的參照性,所以中國得到了很多發展中國家的支持,另外,這次很重要的是要把二十國集團峰會這樣一種機制,轉變成一種全球治理中重要的平臺,這是中國提出來的東西,因為二十國集團峰會是2008年在解決全球金融危機的情況下提出來的,最開始的幾年,有時一年開兩次會議,主要都是為了解決善后,就是金融危機怎么對付,怎么終止危機,怎么讓全球經濟不下滑,不出現大衰退,在這種背景下,這個應該說二十國集團峰會起到很重要的作用,使得全球經濟沒有出現1930年那種整體的經濟簫條。所以這個平臺很重要,但是未來還有沒有存在的可能性,其實剛才都談到了,二十國集團這個構架在解決了危機之后,應該怎么辦,其實是不太清楚。尤其是西方輿論老在懷疑說,你們現在金磚國家和發達七國之間的一致性越來越少,差異性越來越大,這個時候二十國集團怎么才能夠生存下去,是有很多疑問的。這個時候在中國召開G20峰會就非常重要,我們提出仍然希望維持二十國框架,希望成為未來全球治理重要平臺,特別是新興經濟體,發展中國家和發達國家對話的平臺。

  主持人:一個長效機制。

  丁一凡:這是非常非常重要的。所以在全球治理方面,為什么金磚國家要先協調立場,為什么我們要提出來這個事,為什么提出來把二十國峰會變成全球治理的長效機制,都在里頭。

  主持人:我們還是來說說創新,楊老師我知道您是研究西亞北非的,對于這些國家,新興經濟體來說,他們在哪些方面可以進行一些創新發展?

  楊寶榮:實際上由于G20平臺最先是一個解決國際經濟或者關注國際經濟的一個機制,所以在峰會前也有媒體和西方也在討論這個,對于切實解決當前社會面臨的切實問題會不會有效,這個機制能不能做實,如果做實的話,包括設立秘書處等等一些執行機制。不過現在來看它還是一個論壇,也就是說在中國召開這個G20機制,它還是一個平臺,沒有成為一種約束,或者制度化這么一個機制,所以未來的路子也比較長。發展中國家和發達國家它最終的問題是一個經濟秩序的問題,因為我之前就說到挑戰問題,實際上包括今年貿易保護主義,分傾銷,昨天有新聞報道,針對G20成立了鋼鐵過剩全球論壇,也有報道,俄羅斯和沙特就石油過剩,平衡油價問題也在積極磋商。在這種舊的體制下,我們之前很多報道,前些年有這種概念比較廣泛使用,就是舊的經濟體制不合理的體制,從今年來看也是,美元加息直接引發了大量非洲國家,特別是資源國家的國際儲備,特別是美元儲備的外流,以尼日利亞為例,在今年六月份,尼日利亞被迫宣布本幣奈拉對美元實施自由浮動匯率機制,也就開始了新的按傳統觀點剪羊毛,這種情況下所謂創新發展中國家一定從這個體制上來說。接著就是說習主席在最后五條建議里說了,首先需要的是穩定的國際經濟金融秩序,那么在這個秩序中,發展中國家是屬于被動的狀態,從二戰以后,發展中國家基本處于被剪羊毛的狀態,由于資本的控制權導致發達國家這種貨幣利息和匯率的升值波動,導致發展中國家資本大量外流。

  剛才我和丁老師也談到,包括拉美債務危機和非洲債務危機,流動性短缺,直接導致了這個危機。像去年中國和非洲,國際貨幣基金組織等等多邊金融機構經常在提醒中國,對非合作的這種項目會增加非洲的負債問題,但是從中國的解決方式來說,一個是現在面臨的技術問題發生了變化,那么像非洲現在是互聯網手機使用增長最快的,而且市場是最有潛力的,更新換代也比較快,屬于后發優勢。另一個在這種新的技術平臺下,發展中國家積極開展一些新的合作思路,包括貿易制度的制定,電商的規則,這些都表明,在新的技術條件下要如何深化創新合作這個問題。所以我覺得具體從產業而言,落到實處的就是三個,一是金融,二是貿易,三是基礎設施,基礎設施剛才丁老師說了,其實本身這次可能不被特別強調,因為基礎設施本身是一個資本密集型項目,在非洲地區來說,由于互聯互通能力非常弱,所以市場一體化程度就很低,極大的制約了內部貿易和投融資條件,導致這些國家都發展嚴重滯后,所以在這種情況下,我們的創新是在現有技術條件下,衍生的活動,從制度層面來說,在國際多邊體制內也要創新思路,衍生到一些包括大國關系,新型大國關系,我們一直強調中美新型大國關系,包括剛才提到的,近年來國際經濟的波動,本身和大國關系,大國經濟政策變化有關,所以這種創新本身就是從制度層面,技術層面,產能合作層面,一個全方位多領域的創新手段,可能涉及到的內容就方方面面。

  主持人:但是我們能夠感受到一點,這些國家的發展潛力是最大的。

  楊寶榮:沒錯,近十多年來非洲是全球保持高速增長的國家最多的大洲,像今年大概非洲有三四個國家,還在以7%以上的速度增長,其實個別國家,比如說安哥拉,尼日利亞,原來產業結構過分依賴石油,所以在這次油價大幅調整過程中,受影響比較大,其他好多國家并沒有感覺像歷次拉美和非洲剪羊毛過程中那么慘,反而感覺也還挺好,就是說和中國對接,或者對方的內部發展路子是正確的,剛才丁老師說了非洲國家要學習中國經驗,還有引入中國投資。如果非洲國家自己認同,那么中國也在積極契合它的合作戰略,所以在全球范圍內比較的話,加深同中國的合作和認同中國的模式,還是很見效的。

  主持人:剛才幾位一直都在提到金融秩序,國際公平正義,岳老師您覺得對于金磚五國來說,到底怎么來維護國際公平,怎么來給新興發展國家撐腰和給他們更多的話語權?

  岳云霞:這個其實是和剛才我們提到的問題一脈相承的問題,就是說它和整個創新相關,比如說我們就拿我關注的拉美地區作為例子,我們知道2003年到2012年經歷了十年的初級產品超級周期,拉美國家一度看上去非常好,2008年金融危機來了之后,拉美迅速挺過去了,大家覺得拉美絕對不再是個脆弱的拉美了。很快2012年之后我們看到好景不長,去年拉美地區經濟全面下滑,巴西下滑非常之嚴重,這時就引起了反思,新興經濟體它要發展,它的這個創新,首先就是環境的創新,就包括它要的話語權,它的發展權這。

  還有一個最基本的創新就是結構的創新。拉美為什么這么快地就又隨著發達國家打噴嚏又開始感冒?很大的一個原因是因為它還是初級產品出口導向,初級產品全球分工的模式,這種轉變根本上要靠它自身的結構轉變,所以對于廣大發展中國家,廣大新興經濟體來說,都面臨這樣一個它自身經濟結構的調整、升級和轉變,這是很關鍵的一點。

  還有一個關鍵點,涉及到環境,涉及到一個方式,那么如何借鑒中國經驗和利用中國做法。我們實際上改革開放以來,很重要的一個做法是,我們通過推動基礎設施來帶動經濟整體的發展,而包括拉美國家在內的大多數新興經濟體,發展中地區它的基礎設施是非常之薄弱的,所以中國經驗,中國做法為全球新興經濟體提供了一個新的方式,我們通過基礎設施的這種互聯互通,帶動它們積極協作,帶動經濟的集體發展,進而增強自身的力量,進而增強話語權,營造更多的空間。

  主持人:對于新興國家來說,政治上的安全,國內國外的安全也是非常重要的。

  丁一凡:除此以外,重要的問題就像岳老師講的,因為他們的經濟太單一,結構太單一,對初級產品對原材料,對這些東西依賴太大,這個市場他們又控制不了,價格更是控制不了,所以在這種情況下,他們的經濟永遠處于一種不公平的待遇,可是他們無法改變這樣的結構,所以在這種情況下面,這次杭州峰會就非常有突破,在二十國集團峰會上探討的一個重要問題,中國提出來了非洲國家及那些最不發達國家工業化的問題,因為實際上最主要的問題是他們沒有工業化,所以他們掌握不了自己的命運,在這個問題上我們就提出來,要不要幫助他們工業化,全世界最發達的經濟體、最大的經濟體都要考慮這個問題,最后大家達成了一個共識,我們要幫助他們。

  然后再看看這些年中國對外投資有很大一塊,除了我們在歐洲、美國的投資,很多是為了收購企業和技術,除了這個以外很大程度上是投資于這些發展中國家,是幫助他們,比如說非洲,非洲這些年的工業化很大程度上是由于中國的投資,在坦桑尼亞,那都是中國建的工業園,使他們的經濟增長一下子平穩下來了,這些事情都不光是中國模式還有中國投資,在一帶一路沿線國家的基礎設施投資,剛才講的基礎設施投資,巴西就是個典型的例子。從巴西國內把鐵礦石、石油運到海外的價格,甚至要超過從巴西的海外運到中國的價格,就是如果沒有基礎設施,就使得成本非常高,經濟效益不行,所以只有幫助他們把基礎設施建起來以后,才能夠讓它們的經濟更有保障,使它們的資源更好利用起來。

  主持人:這才是真正惠及老百姓的福祉,真正受益的就是老百姓,其實就像有的媒體說,世界上的這些國家,就好像是一個足球隊,每個人在不同的位置,但是大家共同的目標就是要踢好這場球贏得比賽,現在中國也在大力倡導一帶一路,有人就質疑說金磚國家機制跟一帶一路會不會有一些矛盾,楊老師怎么看這個質疑?

  楊寶榮:我覺得從執行主體上來說,或者兩個機制的主體來說,金磚和一帶一路,從內容上有很多相似性,但是從主體上有差異性。因為一帶一路是中國的,但是一帶一路提出和落實兩年多來,國際包括最近加拿大高層也說,希望參加中國的一帶一路,作為一種戰略性的倡議,這個一帶一路被賦予了更多的基礎設施合作,更多的產能合作,在這種情況下,一帶一路實際上已經不僅僅局限于中國傳統的海上絲綢之路,在這種情況下從中國經濟合作的視角看,一帶一路具有全球性的或者共贏的廣泛合作的作用。但因為全球經濟本身有些時候和地緣政治密切相關,所以從執行主體來說,一帶一路是中國的發展戰略,金磚機制又是分布在亞非拉發展中國家的一個平臺,可能在推動這個項目的執行或者涉及一些方案的具體落實的時候,又有一些利益差別,但整體上來說,發展中國家既然有共同的利益,廣大發展中國家從在之前的第三世界的提法到現在的命運共同體,它本身在全球范圍內是有廣泛的一致利益的,所以這個一帶一路如何能被更多的發展中國家接受或者認同,積極推動也將直接影響到金磚的這種合作成效。

  所以剛才提到產能合作這塊也存在這個問題,金磚國家經濟體制又存在很大差距,我們習主席在提這五個改革建議的時候,其中第二個就提到中國國內,經濟改革提到中國的供給側改革,當然大家知道新興市場國家,金磚內的其它國家都是以資本市場為主導的,我們也叫資本主義國家,完全西方市場經濟的體制,中國在結構調整過程中,是以這種供給側為主導的。因為大宗商品剛才提到,實際上大宗商品價格的波動,除了世界剛性需求以外,它本身具有中西性,二戰剛結束十多年內,世界經濟高速增長,其實和戰后重建有關系,七十年代又一輪增長,主要是各資本市場轉向亞洲東亞地區快速發展,經過二三十年,新一輪的特別是中國、印度一些大量的項目建成了,其實大宗商品的消耗量,剛需需求也在下降,這個過程中要保持持續的增長,這個結構調整各國有,可能拉美也有,非洲八十年代,因為七十年代對未來經濟預期太看好,上了大量的項目,一旦危機之后世界需求萎縮,大量的負債問題就出現了,當前的結構調整,世界經濟深度調整期,各國能不能清晰定位,有些產能可能全球過剩很嚴重,完全靠市場去左右產業的話,可能就容易有滯后效應,可能會引發更多的問題,所以中國的供給側改革,也是一個合作的新思路,我們提前在供給端更高效地契合這個,就像我們互聯網或者互聯網金融,或者微信支付,它更點對點的去這樣,效果會更好一些。

  主持人:那岳老師您認為在一帶一路下,還需不需要金磚國家合作機制呢?

  岳云霞:應該說當然還是需要的,這個其實剛才兩位老師談到了金磚和一帶一路的差異性,實際上它還有一些契合性,就是說現在我們國家的戰略是層層相套的,我們自身的發展戰略和一帶一路戰略,和我們在國際機構當中,在國際組織當中這樣的一個全球治理體系當中,我們的一個戰略定位,它的思想,它的出發點是有一致性的,所以從這個角度來講的話,一帶一路戰略當然需要金磚國家,而且在很多具體問題的推進上,實施上,我們可能也需要金磚國家的一些經驗和支持,還有一個重要的方面,就是在年初出臺的十三五規劃當中,實際上有一點是和以往不同的,我們第一次提出了中國要做全球公共產品的提供者,可以說無論是一帶一路也好,還是現在我們在倡導的金磚國家的一些計劃方案也好,實際上始終是貫通著這樣的思想的,就是通過這些戰略做全球公共產品的提供者,發揮我們負責任大國的作用。

  主持人:可能未來一帶一路沿線的發展,會有越來越多國家參與,所以會變得越來越復雜,也許只有搞好和金磚國家之間的關系,一帶一路才會走的更好,這是一個相輔相成的關系。

  丁一凡:特別是和俄羅斯的關系,如果搞不好很大一部分是走不動的,目前中俄關系非常好,俄羅斯總統普京主動提出來,他們要把他們亞歐經濟聯盟計劃和我們的一帶一路計劃接軌,要找許多聯動的辦法,這樣的話就解決了所有的矛盾。

  主持人: 2017年1月1號起,中國將接棒印度成為金磚國家合作機制的輪席主席,今明兩年內,對于金磚國家的一些發展的展望幾位是怎么來想的?丁老師。

  丁一凡:現在的情況可能會有些好轉,比如說巴西最困難的時候已經過去了,俄羅斯也過去了,油價一直困擾,俄羅斯是石油出口大國,它的財政收入跟石油價格直接相關,前一陣子因為石油價格暴跌以后,使得它的材料收入大跌,所以在處理很多問題上,有一些捉襟見肘的感覺,在這種情況下有很多的雙邊合作能夠幫助俄羅斯走出現在的困境。未來在金磚國家的框架內,肯定會探討許多這樣的合作,也就是說某種程度上,我們需要為未來所謂大宗商品期貨的市場做一定的設想,因為現在實際上這個東西,很大程度上是一個金融產品,所以里面攙雜了各種各樣的金融投機,價格不是完全由貨幣關系決定,很大程度上由貨幣供給,金融機構能不能使用這個東西,看好金融機構搞金融投機的時候是看好什么東西,所以使這個東西變得跟實際需求脫節,所以在未來可能金磚國家里頭既有需求國,比如中國這樣的最大需求國,我們是最大的原材料進口國,又有最大的材料供給國巴西和俄羅斯甚至南非,都是全球數得上的原材料供給國,金磚國家有必要來協調一下這些政策,未來我們應該拿出一些看法來解釋,世界的這些市場定價問題應該怎么樣,我們應該有什么態度,應該怎么樣去使這個定價更加符合需求,而不是讓這個定價成為金融投機的一種工具。

  這樣的話,才能徹底地杜絕給資源生產國帶來災難,這些資源生產國在歷史上,不停地被價格的事情困擾,不停地被剪羊毛,所謂的剪羊毛就是生產出來的利潤都消失了,自己享受不了,要避免這個事情繼續發生,根本的就是要找著一個方法來讓這些資源需求國和資源供給國之間,能夠找到一些對話的方法,少一些金融投機。

  主持人:那楊老師您有什么展望?

  楊寶榮:從今年到明年,世界經濟還是面臨很多不確定因素,中國承接主席國,首先會積極落實今年G20達成的有關協議,第二可能會積極防范一些風險,因為今年可能出現的黑馬還比較多,比如美元九月份加息概率大不大,可能年內要加一次,人民幣當然作為穩定劑,人民幣納入特別提款權籃子,此外,美國大選、意大利公投,整個世界經濟的不確定因素很多, G20期間,美國等國家還有日本都對英國喊話,脫歐后果很嚴重,因為英國國際金融中心地位,它本身這種相關性很大,對于發達國家來說,可能都是一個不小的風險。美國的大選期也很快到了,美國可能采取什么樣的,誰當選,是特朗普還是希拉里,那么他們所執行的政策,貨幣政策或者區域政策,貿易政策,就是今年以來一直是保守主義日趨盛行,還是將像特朗普所說的,政策的不確定因素很多。那么發展中國家能不能獨善其身,確實很難把握。在這種過程中,所以中國承接金磚,首先就會盡量落實這個進程的東西,那么我覺得更大的挑戰還是來自于G7或者發達國家所主導的國際大宗商品定價機制,G20也提到加強WTO內關于貿易保護主義的這些規范,現在如果說G20定位,其實這次主要是提供平臺,在這個平臺上,表達了中國希望在金磚國家的推動下,世界經濟秩序,要不然剛才提到說五個共同,共同利益,全人類或者更多國家的利益,大于小部分國家的利益,希望共同來維護這艘諾亞方舟,讓經濟秩序更加穩定。

  所以提到積極的財政政策,穩健的貨幣政策,這其實今年從二月、三月央行財政部長會議就在提,現在我看到好的一個方面,人民幣所發揮的積極作用,國際清算銀行今年4月人民幣外匯的交易額大概占全球交易額4%,相比來說中國有較大幅度的提升,但是美國仍占88%,所以,為什么一直強調新興市場國家,在現有的國際經濟體系中的不平等和不脆弱性,一個加息一個不減息,對全球影響太大。

  主持人:說到加息,您也三番五次提到,您覺得九月份美國加息的可能性有多大?

  楊寶榮:現在整體上九月份剛開始非農數據出臺之前,大家普遍認為九月加息的可能不大,但是美國有關人士評論說,現在不加息那宏觀經濟到了什么情況下才加息,也就是認為現在已經條件很好了,傳統的八月份并不是就業增加的旺季,那么在這個情況下其實加息條件,而且之前坊間也有評論人士說,美國加息也是一種政策工具,所謂的口頭加息,

  主持人:拎著靴子就是不下放。

  楊寶榮:美國的歷來大選期間,共和黨和民主黨誰上臺,要換裝的話意味著大選前的經濟比較差勁。現在還有一個兩黨交替的問題,所以關注它是因為它對全球經濟,特別是發展中國家經濟影響太大,中國現在在轉型期,國家也確實希望改變這種不平等的國際秩序。

  主持人:我們人民幣國際化真的是任重而道遠,就像您說的,真的要呼吁更多的團隊更多的發展中國家。

  楊寶榮:通過我個人研究發現一個問題,因為去年之前的好多年,大概十年左右,南非的蘭特貶值一直是很嚴重的,但是反而今年大家從關注非洲經濟的角度來說,很少看見說蘭特有暴跌。

  主持人:為什么?

  楊寶榮:就是說因為南非最大的一個特點,是和中國在金融服務業領域的密切合作,因為現在包括肯尼亞人民幣直接結算,南非結算,今年反而是因為去年上個月的報告說,南非由于幣值的穩定,今年繼續回歸到全非洲的GDP第一,因為之前它是被尼日利亞超過了,尼日利亞今年由于幣值的嚴重縮水,可見就是說這個國家財富,為什么我們說人民幣的穩定,對全球經濟的穩定特別重要,在南非由于中國和南非的人民幣之間,是以工商銀行為它的標準銀行,在非洲一些直接的人民幣業務,對于解決它的外匯短缺或者美元升值流動性不足,或者它內部的投資就業,穩定宏觀經濟都是非常必要的。

  主持人:中國真的是一個負責任的大國。岳老師您對未來有什么展望?您覺得多方會進行哪一些比較良性的戰略互動?

  岳云霞:首先金磚本身有一些內部問題,是需要加強的,現在金磚國家最困難的時期已經過去了,但是面臨著美國加息等等這樣的一些危機,所以他首先要互相幫助解決一些內部的問題,同時我們可以看到,習主席在G20上說了,說G20不要做“清談館”,同樣的金磚機制也不是一個清談機制,我們可以看到金磚國家內部的貿易量和投資量,實際上是相當有限的,所以在未來,他們之間這樣進一步的這種機制化,進一步加強真正的緊密的經濟聯系,打鐵要靠自身硬,首先把自己鑄強這是一個方面。

  第二個方面金磚機制是什么,金磚機制是一種創新的機制,這種創新在一段時期內,他一定會產生一個溢出效應,我們有了這樣一個新開發銀行,金磚開發銀行,通過這樣的一個新的金融機構,新的金融合作模式,可以在合作的情況下,產生更大的釋放效應,溢出效應。

  主持人:那會溢出到哪里,會怎么溢出?

  岳云霞:應該講通過金磚來帶動其它的發展中國家,新興經濟體的經濟逐步回暖,貿易逐漸回歸到一個正常的水平。因為目前來講的話,由于保護主義的原因,我們看到新興經濟體多數來講,是初步導向性的,貿易的萎縮,全球貿易保護主義對它的打擊是非常之重的,那么在這樣的一種情況下,它需要這樣一個更加開放和包容的貿易體系,而且還有一點就是在于,我們雖然說最近看到TPP似乎是遇到了一點問題,但是TPP代表的是新的國際貿易規律,新的全球玩法,在這樣一個新規則下,實際上新興經濟體,我們就像金磚國家是普遍受到制約的,在這樣的一種情況下,我們可能通過一種積極的聯合,找到一種在新的機制下,新的規則下,適合我們自己的方法。

  當然除此之外還有,我們一直在談的全球治理,未來,尤其是中國接手以后,在全球治理方面,我們可能會有一些新的聲音,會有一些更加務實的一些舉措。

  主持人:希望我們真正成為一支強有力的行動隊,好的,今天非常感謝三位做客我們的演播室,相信金磚五國摒棄雜音,風雨同舟,今后一定會有更多更好的發展成果,感謝您收看今天的經濟圓桌,咱們下期再見。

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