中經在線訪談

 
代表委員談高鐵:省會城市8小時抵京
王夢恕在節目中說:“原來我們確定的規劃是到2020年全國運營歷程達到12萬公里,但是2015年底我們就達到12萬公里,其中高鐵占1.9萬公里... 詳細>>
本期嘉賓

王夢恕 全國人大代表、中國中鐵總公司副總工程師

鐘章隊 全國政協委員、北京交通大學計算機與信息技術學院院長

黃強 全國政協委員、中國鐵道科學研究院首席研究員 

時間:3月8日16:15

制作:國際部 主持人:李焱

訪談精粹
王夢恕談高鐵限速:不是速度越高越好
王夢恕說,中國高鐵運行每小時350公里是沒有問題的,之所以限速每小時250公里是因為這樣控制力好,更加合理,高速鐵路不是速度越高越好。高鐵建設好以后需要效益,需要磨合。高鐵...
王夢恕:中國高鐵歷經不同地理環境考驗
中國即在海南這樣的熱帶地層建成了時速250公里的海南環島鐵路,又在青藏高原這樣的高寒地區建設了同樣時速250公里的蘭新高鐵。世界上其他國家在高鐵建設時都沒有中國面對的地層難...
鐘章隊:高鐵WIFI與機車信號不會互相干擾 應大力發展
三位高鐵領域的專家暢談了“十三五”期間中國高鐵發展的動人前景。鐘章隊認為,高鐵車站要大力發展WIFI,采用互聯網+思維,用開放、共享的方式解決旅客信息服務的問題。
黃強:中國高鐵350公里時速令世界嘆服 但暫不恢復
黃強指出,中國高鐵曾經長時間以每小時350公里的速度安全運行,令世界嘆服,但目前鐵道部門暫無計劃恢復時速,因為現在的速度更加經濟適用。
文字實錄

  主持人:各位觀眾,大家好!歡迎收看《中經兩會之夜:發展軌道交通建設 助力“十三五”》。今天,我們非常榮幸地邀請到了三位嘉賓,他們是全國人大代表、中國中鐵副總工程師、中鐵隧道集團副總工程師王夢恕先生,歡迎您!

   

  王夢恕:大家好。

   

  主持人:全國政協委員、北京交通大學計算機與信息技術學院院長鐘章隊先生,歡迎您!

   

  鐘章隊:各位觀眾,下午好!

   

  主持人:全國政協委員、中國鐵道科學研究院首席研究員黃強先生,歡迎您!

   

  黃強:大家好!

   

  主持人:“十二五”期間,中國的軌道交通建設取得了長足進步。35日,李克強總理的《政府工作報告》也用了三個數字對這五年的鐵路發展加以概括——“鐵路運營里程達到12.1萬公里,其中高速鐵路超過1.9萬公里,占世界60%以上”。在三位嘉賓看來,這五年軌道交通的發展,建設成就主要體現在哪幾個方面?

   

  王夢恕:原來我國計劃至2020年全國運營里程達到12萬公里,但是2015年底我們就已達到12萬公里,其中高鐵占1。9萬公里。現在有統計數字表明占世界高鐵總數的70%。國外高鐵其實并不多,包括沒運輸的空架子。中國鐵路的發展、高鐵的發展,現在已超額完成。高鐵發展是我們的一個主要方面,鐵路現在有高速鐵路,時速250公里以上叫高速鐵路,快速鐵路指時速160-200公里,還有一般鐵路是指時速160公里以下的傳統鐵路。另外還有重載鐵路,還有現在要做的城際鐵路,時速120-160公里,這是四大分類。今天講的鐵路還沒算地鐵,所以是很大的。

   

  現在國際上鐵路建設通過的各種地層,實際上沒有我國的復雜,我們的難點有18個,各個國家都沒有這么多。印尼是熱帶地層,但是他們缺乏工程實力,我們海南環線搞了時速250公里,這個實力已經有了,所以做印尼的很容易。俄羅斯是高寒地方,我們的青藏鐵路不但高而且寒,京哈鐵路也是這樣的例子。現在泰國兩條鐵路在開工,和海南情況差不多,所以工程實力我們有。日本當時想競標,我們本來不投標的。我們在國外修鐵路、高鐵說得很清楚:要用我們的技術,用我們的標準,用我們的設備,如果這三條達不到,你愿意找誰就找誰。當時印尼想找中國干,又不敢得罪日本人,因為日本先去的。日本說,兩個城市150公里需要6-8年建成,沒有大的橋梁和隧道,中國只要3年建成,比日本少了一半以上。日本報價合計2。4億人民幣一公里。我們國家代表性的高鐵隧道比較多,貴陽到武漢,貴廣鐵路三期鐵路,帶隧道、橋梁占80%橋隧比例占80%,精確計算一公里1.2億人民幣。當時我們考慮了一下,我們報了1.8億人民幣一公里。價錢比他低,施工比他快,我們有工程實力,而且我們的技術水平要高于他。

   

  現在我們做高鐵多半是在窮困地區,有一些國家拿不出錢,我們就換資源,換泰國的大米,換非洲的油,換中亞國家的天然氣。我國天然氣消耗量原來是每年1500億方,現在到2000億方,農村城市用量還是很大,現在情況下我們的儲量最多60年就用光了。所以我們要求把天然氣盡快從他們幾個國家引入,像烏茲別克19公里鐵路隧道修完了,他們不讓走,讓幫助修別的。他問你要什么?我們要氣。他一年可以提供200億方的氣。還有幾個國家,現在3個國家一共有600億方的氣接到我們管道上了,現在我們用的都是國外的氣。俄羅斯答應拿400-500億方氣,這樣4個國家天然氣1100億方就可以拿過來了。目前俄羅斯運輸速度很快,莫斯科到北京也就24小時多一點。以前是7天,現在不用換軌,以前是1520毫米的軌距標準,現在是我們的標準。

   

  主持人:王老師說到軌道交通如數家珍,特別是我們的技術在冷的地方、熱的地方都能發揮。我在去年十一去海南坐了動車,感覺非常好。現在大家把高鐵和動車作為出行首選,春運壓力一年比一年減輕,大家發現高鐵建設的好處了。但是剛剛修高鐵的時候,有些人不太理解,認為超出我們正常的需求,覺得是不是太超前了。周期比較長的項目,大型投資建設,是不是本來就應該有超前的意識呢?

   

  鐘章隊:交通、高鐵有長期性和領先性。以前是要想富先修路,現在是要想發展先修路,交通具有引領性。在城市規劃當中,以及區域發展和規劃當中,首先要把綜合交通列入優先發展的主題,優先發展、頂層設計,與教育、衛生協同發展,這樣就把地方城市發展開展得更好。

   

  王夢恕:城市發展是交通規劃先行,然后再建筑規劃,原來是建筑先行,現在是交通先行。

   

  主持人:“十二五”取得很多的發展成就,今年是“十三五”開局之年,總體提了很多目標,高鐵要覆蓋很多大城市,“十三五”時期要達到什么成就,黃委員您是車輛方面的專家,您說說車輛方面有什么進步和提升。

   

  黃強:“十三五”規劃也給鐵路規劃了高速列車也應該有新的提升,這一點是“十三五”規劃中做的部署。現在高速列車在技術方面和其他方面在國際上都是領先的,但也有很多短板,我們有許多需要克服的東西。“十三五”期間首先把這些東西解決好,比如說,現在正在做的標準化、系列化等事情,這些后面都馬上可以看得到,還要把技術做好。要把原來想的、規劃當中要做的事情都做好,這是第一步。

   

  有人提出,我們是不是應該提出高鐵2。0的概念,我的觀點是“十三五”可以把前面1.0做好,踏踏實實的,穩定的保持世界先進水平,這樣后面再來一個2.0,進一步升級。

   

  主持人:從1。0升級到2.0。

   

  鐘章隊:“十三五”要在鐵路供給側方面加強改革,主要體現在幾方面。高速鐵路路網,特別是中西部高速鐵路的建設還要加強,路網要不斷優化和完善。

   

  主持人:東部地區可能早就超過80%的覆蓋率,但是西部還有欠缺。這方面有什么規劃嗎?

   

  王夢恕:有規劃。現在我們有兩個大網絡,一是以北京為中心,除烏魯木齊和拉薩以外的所有省會8小時到北京。目前西南還有4個省會沒達到要求,包括成都和重慶。現在重慶修到鄭州,隧道很多。成都到西安,也要11個小時。貴陽跟昆明時間要更長一點,貴陽還好一些,昆明有難度,但是也在做。海南島瓊州海峽28公里準備500個億建成,已經開了會,準備拉通,這對海南有好處。瓊州海峽對高度和寬度有要求,這樣光是橋的方案花費達1200多億,鐵路方案過去定的是500億,這是一個大網。這個大網是把省會連起來,也按350公里的時速考慮,現在長三角都連起來了。

   

  主持人:剛才王老師提到350公里的概念,這是大家比較關注的熱點。高鐵的票價放開了,很多人說要不要把速度提上來,因為我們以前設計的速度,車輛達到這個速度沒問題。因為2011年出現了動車事故之后速度降了,現在大家說當年事件已經調查清楚了,跟速度關系不大,現在票價放開,速度是不是也能回來?

   

  鐘章隊:現在不叫提速,叫恢復設計速度。

   

  王夢恕:那時候我是副組長,那條鐵路不是高速鐵路,是一般鐵路,1小時通過一列火車,地鐵2分鐘一列也不會追尾,所以這不是技術問題。當時北京和上海正在交接,交接是按380公里運行的,運行半年說賣一點票吧,北京到上海是1318公里,是4個半小時,時速不到350公里。在泰國投標的時候,日本人說中國高鐵不安全,這樣兩條線沒投中國,給了日本人,后來英拉要看看中國的實際情況,一看就知道之前說的完全錯誤,英拉建議按照中國的標準先修一條。當時用我們的標準設備,所以說中國高鐵是安全的。

   

  現在你可以查老的運行圖看,哪一個運行圖是按360公里運行的,連310公里的都沒有,現在想按320公里運行,發現有三個問題,300公里運行時候空氣阻力系數就達到80%了,機車頭做了50多個11的各種情況實驗,哪一個阻力最小,現在的這個就是最小,這是做了實驗阻力系數的;如果達到350公里,估計阻力系數達到1.9,等于背著100公斤力多拉80%。假如按照一個人70公斤來計算,跑100公里才花多少電,不到5度電,如果提高速度,耗電就起來了,不經濟。另外,機車壽命也會受影響,跟人一樣,額定速度達到80%時最合適。你買一個插頭,家里總共10安,你敢買10安嗎?肯定你買12安,大一點。就像人吃飯一樣,八分飽最健康。兩個鋼軌的張力,往外的力很大,我們維護時候這個要做到絕對可靠,就是這么嚴格的要求,將來安全是第一位的。

   

  主持人:王老師說要吃八分飽。車輛從技術上來說,最高可以達到什么速度?

   

  黃強:我把剛才說的時間節點概念回顧一下,提出降速是從71月開始,運行圖都已經做好了。降速是這樣一個概念,在鐵路建成以后,在運行初期機車等各方面都要有一個磨合,包括各種設備也有適應過程,是這樣的過程,所以有降速的決定。所謂的降速就是前面已經在比較高的速度上運行很長一段時間,比如說武廣鐵路長350多公里,2009年開通,2010年全部都是350公里時速運行。實際上350公里在我們國家已經是相對來說肯定可以實現的,而且可以長時間的運營。這一點在國際上大家也是服氣的,應該說,一個國家有這么高的速度,從武漢到廣州1000公里要實現350公里時速運營,這一點是根本沒有先例的事情,但我們都很好的運營下來。

   

  按照350公里時速運行應該說沒有問題,當然在我們各方面工作做好以后完全可以做到、包括京滬也可以按照380公里運行,這樣使北京到上海的時間可以壓縮在4小時以內。但是在降速以后,運營部門發現了這樣一個現象,就是350公里運營的時候成本消耗大,克服空間阻力消耗,各種摩擦磨損,成本消耗方面帶來了很大的支出。由于速度快了,摩擦磨損快了,維修的時間間隔也要縮短,從目前來說,還沒有考慮再把速度恢復到350公里運行,他們還需要做工作。我們是做技術的,技術工作者對怎么降低成本,怎么更加經濟,也要做功課。

   

  如果說現在恢復是不是票價就要漲上去,這就存在漲票價,速度提高,旅客接不接受的問題。你既然放開,旅客也有所選擇,旅客不愿意花那么多錢,我花錢買時間,時間值不值得我買,值得我就希望提。這就需要有一個過程,用什么方式實現探索,也是值得我們考慮的問題。

   

  王夢恕:為什么是250公里的速度而不是350公里,因為250公里控制力比較小,這個更合理,高速鐵路不是速度越高越好,由于現在有的司機技術不好,停站前很長時間開始減速,你開那么快干什么?要考慮到安全性、可靠性。蘭州按350公里標準修,但是跑250公里,因為250公里經濟,人不多何必那么快。人大的時候提出為什么不跑350公里、300公里,就要考慮值得跑那么多嗎?修好以后需要效益,需要磨合。現在鐵路八個字“安全、可靠、實用、經濟”,安全排第一,可靠第二,不能出問題,后面才是實用、經濟。

   

  中國的發展不能光看低工資,工資低買不起得找老板去,全國的標準都在提高。現在一等座搶著坐,商務座都搶著坐,二等座都不愿意坐。

   

  主持人:很多人希望高鐵上面能夠有無線網絡,現在有一些航班提供這些服務。對此您是反對的,覺得開通WIFI后會影響機車信號,這個您認不認同?

   

  鐘章隊:不是一個頻段不會相互干擾,WIFI應該在高鐵的車站大力發展,在旅客逗留的時間內,要提供方便的、快捷的技術手段,提供娛樂、信息消費這樣的手段。高鐵車站方面要快速發展,采用互聯網+思維,開放、共享的方式解決旅客信息服務的問題。但畢竟鐵路自己沒有信息經營的牌照,列車上有條件的可以發展WIFI,發展不會給原來的基礎設施帶來很大的壓力,我們可以充分利用3個移動運營商的4G網絡發展,現在發展非常好,速度非常快,上網也可以滿足要求,現在是協同創新。

   

  在信息消費、信息服務這塊,我覺得應該充分利用現在開放共享的發展理念來解決這個問題。換句話說,與中國移動、中國聯通、中國電信三個運營商協同合作,使4G移動覆蓋非常好,旅客可以隨時上網。這和飛機還不一樣,飛機很難解決移動通訊的問題,但是我們在地面上可以很好的解決這個問題。

   

  黃強WIFI方面我提供一點信息,據我所知鐵總在這方面做了一些工作,可能很快車上會裝WIFI,但是能不能和3G4G接是另外一個事情,3G4G基站和運營速度還有一些關系,這就要看運營商基站位置和速度的關系。WIFI3G4G這塊關系不大,是局域的設置。

   

  鐘章隊WIFI最主要是解決移動用戶最后100米或者是幾十米的無線接入問題,最關鍵的是車上要裝設備,像歐洲是用衛星,所以還需要跟地面對基礎設施接起來。就像黃委員說的基站,基站當然是中國移動的基站,不是鐵路通訊的自己的基站,所以這是兩段。一段是用戶到基站,另一段是基站到互聯網。提供WIFI關鍵是提供內容。將來整個鐵路網的機遇是鐵路移動內容的建設,這是下一步建設的關鍵,也是鐵總提供優質信息服務的很關鍵的地方。

   

  王夢恕:近些年的高壓電、機車供電、信號、通信,這幾個頻率都很多了,要保證不受任何干擾。為什么我不同意裝呢,本來是很安全,但是裝了以后影響安全。現在正在考慮用我們自己的北斗星,有線信息想改成無線,那么又不一樣了。另外,對我們司機和乘務人員有分散精力的作用。安裝也是很難的,安裝到哪一個地方合適呢?很快就壞了。不要把問題復雜化,我們要簡單化,運行就是運行。

   

  主持人:王老師觀點還是很鮮明。

   

  王夢恕:現在年輕人已經成為低頭族了還在搞,已經把人變成傻瓜了。看看中國的風景多好,可以看看兩邊的大地。總是看手機,沒有什么好看的。

   

  主持人:政府工作報告里提出推進三大戰略,“一帶一路”、經濟一體化、長江經濟帶,剛才您也談到了一些,那么軌道交通在三大戰略上起到什么作用?

   

  王夢恕:以它為首,說GDP 6.5%-7%,什么是GDP?就是消費東西的統計,有的GDP像高樓大廈,他不產生效益反而消費效益,我們要它干什么?為什么要搞鐵路,因為鐵路的GDP可以帶動國家,所以要用這個GDP。現在國家搞“一帶一路”目的就是用這個帶動我們的國家。

   

  鐘章隊:政府工作報告提出的三大發展戰略,其實都定位在把交通發展、特別是把綜合交通的發展作為優先發展的內容。特別是在京津冀協同發展環節,規劃已經出來了,要建設打造一體化的綜合交通,這是很好的規劃。建成以后能夠使得老百姓的旅行銜接更順暢,時間更短,乘坐更方便,我覺得這是非常好的事情。京津冀一體化的時候,要把很多非首都的功能疏散出去,同時三個地方的產業要一體化布局,沒有順暢的交通是很難實現的。下一步還需要進行教育一體化,以及醫療衛生一體化,因為只有這樣的基礎保證,民生方面的保證,才能真正實現京津冀協同發展,才能真正實現京津冀解決首都臃腫的問題,解決整個華北地區的污染問題。

   

  主持人:關于城市之間的一體化,我看到前一段時間有一些記者采訪過幾位老師,其中談到一個觀點,現在用高速列車跑城際有些浪費,將來可以研制出來城際專用列車,這種列車研發力度怎么樣?

   

  黃強:剛才說的從軌道交通規劃來講,實際上有幾個層次。原來高速鐵路、客運專線論證時就有這樣的設想,軌道交通有這樣三個層次:第一,高速的客運專線,連接各個大城市,包括各個省會城市等;第二,城際軌道交通。實際上,北京到天津這條線一開始建設就是城際軌道交通,而津滬高鐵是大城市到中小城市的延伸,所以變成了城際鐵路;第三,城市軌道交通。城市軌道交通把大家拉到更小的城鎮上去,城鎮再通過公路到村莊,整個的模式是這樣的。所以軌道交通這里有三個層面。其實城際鐵路大部分是可以用高速列車的,也可以用普通列車,基本上是接入時速200-250公里之間,如果每站都停則可能是時速120-160公里這個等級范疇。

   

  如果從天津到石家莊去,這里也有高鐵占線的問題,如果到的不是石家莊而是到保定也可以。但是如果我要到高碑店,就要由城際交通來實現這個問題了。并不是說速度高了不合適,而是在我干線上,通過其他層次過來的時候,比如北京到廊坊,你也要通過城際鐵路換乘,這樣就存在換乘問題。當時有一個提法,“高速車下線和中速高鐵上線”這樣的概念。規劃設計當中也是按照這樣操作的,包括各個流的考慮也是這樣做。并不是不經濟的問題,而是看,我們講的術語是“流”,實際上就是旅客有多少,旅客多就沒問題,旅客少怎么辦?我曾經在2005年的時候提出過這樣的提案,這個提案是干什么的?研制設計3-4節車的軌道交通設備。其實可以突破這樣的概念。上下班的時候車比較多,閑下來的時候人就少了,我就開得少一點,小編組、中編組、長編組三個不同的編組來進行滿足。

   

  現在我的想法又變了,現在出現什么現象?就是電商的快遞服務,鐵總現在已經把這件事情運作起來。高鐵賦予的運能是否能發展快遞服務?這為我提出新的課題,現在探索了這個功能。車要怎么改呢?希望沒人的時候當貨運,人多的時候就為人服務。比如說早上8點以前上班高峰,主要運人,910點鐘人少了有一些地方就可以做貨運,這樣可以使得運輸效率大大提高,也給大家提供更好的服務產品。現在鐵總還在探索用高鐵做這樣的事情,有一些地方也嘗到了一些甜頭。現在車上還沒改,車多幾節我們不怕,還可以派別的用場,原來是想人少的時候把車扔掉,但是現在想做一點別的,隨著社會的發展,需求自然會來,因為這些貨物都需要包裝,都是可以往上用的。比如鐵路說運貨車可以開上去,這樣非常方便等等,這對高速列車提出了另外的要求。

   

  主持人:希望“十三五”期間看到成效。今聽了三位老師的介紹,讓我們對十三五期間軌道交通發展更有信心。

   

  王夢恕:河南省討論高鐵,現在想搞旅游鐵路,旅游鐵路速度不高,就是時速100公里左右,它沒有那么多錢,這種情況下書記和省長就提出現在買不起機車。現在我們的運輸方式,高速鐵路為什么搞分散牽引?8節車廂其中4節是動車,帶一個車廂,一節形成一組,一組2200千瓦,四組是8800千瓦。當時為什么這樣做?是考慮摩阻力問題,集中牽引的時候阻力和鋼軌之間摩阻力就小,分散牽引摩阻力就大了,不存在磁懸浮的問題了。以此為出發點,這樣的牽引是非常好的,人多了再連接,“2×8=16”一起弄,不然跑城際鐵路太虧了。現在是集中牽引,一個機頭,就是一個機頭在前面,后面是客車,這個客車數量可多可少,這樣便宜。現在能不能集中牽引,一個機頭,人多了帶4節帶5節,人少了帶2節,這樣價錢便宜了。現在省里給我們提了意見,這個更簡單,我們專家沒問題,他要求便宜,而且機身牽引一個車頭就夠了。

   

  鐘章隊:我們國家對城際鐵路發展非常重視,國家鐵路局專門出臺對城際鐵路的設計規范,鐵總也在做運營維護的研究和探索。城市群發展非常快,我們有19個城市群,城際鐵路對解決這方面的問題很方便。

   

  主持人:那時候相信咱們的軌道交通建設一定能讓人民群眾有更多的獲得感。三位老師是軌道交通建設的專家,談起問題如數家珍,但由于時間關系今天只能聊到這里。非常感謝三位嘉賓的光臨,同時也非常感謝各位的觀看,中國經濟網傳遞有價值的信息,我們下期再見。

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