中經在線訪談

 
供給側改革絕不是走計劃經濟老路
有人擔心供給側改革是走計劃經濟的老路,對此侯云春表示,供給側改革不是走計劃經濟的老路,而主要是從供給方面為社會提供更多的高質... 詳細>>
本期嘉賓

韓康 全國政協委員、國家行政學院教授、中國公共經濟研究會會長

侯云春 全國政協委員、國務院研究發展研究中心研究員

時間:2016年3月9日19:00

制作:國際部 主持人:崔書文

訪談精粹
韓康:供給側改革說到底就是“買賣對路”
韓康說,過去我們是總需求調控,先出口再投資消費,這是明顯的特點。現在則要加強從供給側進行調控,增加有效供給推動經濟穩步增長。
韓康:<破產法>配套還不完善 僵尸企業退出市場難
韓康表示,僵尸企業很像是中國特殊國情下的產物,一些企業即使在市場競爭已經很難混下去了,應該被淘汰了,但是地方政府有各種其他的考慮而讓其繼續存在。
侯云春:產業政策應從鼓勵生產轉向鼓勵競爭
侯云春表示,過去的產業政策主要是進入產業時的鼓勵政策,政府從稅收、土地等方面采取一系列措施鼓勵企業進入,各級地方政府也很積極。這樣的產業政策實行多年,也確實起了很好的...
侯云春:供給側改革不是走計劃經濟的老路
侯云春說,供給側改革問題之所以成為現在的突出矛盾和重點任務,是因為近一兩年來需求方面發生了很大的變化,一方面全球經濟低迷,復蘇乏力,導致國際貿易增幅大幅下降,對我國的...
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  主持人:觀眾朋友大家好,歡迎收看《中經兩會之夜——聚焦供給側結構性改革》。我是主持人崔書文。今天我們邀請到的嘉賓是:全國政協委員、國務院研究發展研究中心研究員侯云春。

   

  侯云春:網友朋友們大家好。

   

  主持人:全國政協委員、國家行政學院教授、中國公共經濟研究會會長韓康。

   

  韓康:網民朋友大家好。

   

  主持人:現在供給側結構性改革是一個熱門話題,人們談論得比較多。有一次我坐出租車,出租車司機都在談論這個話題。他說供給側結構性改革是走計劃經濟的老路,他問我怎么看,我想把這個問題提給兩位委員,請兩位老師談一下你們的看法。

   

  侯云春:供給側改革是兩會熱議的話題,也是今年乃至整個“十三五”期間經濟工作當中的一項重要的任務。供給側改革有人理解為計劃經濟,走回頭路,我認為不是這樣,供給側改革主要是從供給方面為社會提供更多的高質量產品和服務。供給側改革問題為什么變成現在的突出矛盾和重點任務呢,是因為這一兩年需求方面發生了很大的變化。

   

  一個是國際經濟,全球經濟低迷,復蘇乏力,導致國際貿易增幅大幅下降。過去一般是國際貿易的增速高于經濟增速一倍以上,現在不僅不高于經濟增速,而且低于經濟增速。這造成了我們的出口由過去兩位數增長,去年變成了負增長,這是外需對我們的影響。國內大規模的基礎設施投資和房地產拉動的需求也到了一個拐點,出現了很大的變化。由于國內和國際對這方面的需求發生突變,這樣就把供給側矛盾暴露出來了。

   

  一方面是我們的產能過剩,圍繞著過去中低端產品出口和國內的基礎設施建設,房地產,投資拉動的這部分,像鋼鐵、水泥、玻璃這些建筑材料,以及相關的關聯產業生產能力過剩。另外一方面國內升級需求方面的需要又難以滿足,這就造成了有一部分人到國外掃貨,高端的服務需求轉移到了國外。我認為我們的需求,供給側改革和管理實際上是這么幾句話,圍繞著適應需求變化去產能,做減法;滿足升級需求,增供給,做加法;發掘或者是開發潛在需求搞創新,做乘法;圍繞這樣一些供給側的調整要深化改革,轉變動力,要排除障礙做除法;加減乘除,來共同推動供給側的改革。

   

  主持人:韓老師您怎么看剛才出租車司機的觀點,好像有這種擔心。

   

  韓康:首先我覺得這個出租車司機提這個問題有他一定的背景。我們可能對供給側的改革現在的政策解釋,包括官方的政策解釋和學術界的政策解釋還有缺欠的地方,不夠完整的地方。供給側的改革肯定不像他理解的好像是一種計劃經濟的延續,增加計劃供給,不是這樣的。所以和現在很多解釋,怎么完整準確地解釋,我覺得有很大的關系。所以中國老百姓不太理解供給側改革,這不奇怪,因為供給側改革過去我們學界會用這個詞,實際是供給方或者是供給面。供給側改革據我了解,最初還是日本一個學者用的“供給側”這個詞,當然用什么詞我覺得不重要,但是確實要考慮怎么完整準確的理解。

   

  剛才侯主任也講了,在新常態下中國經濟環境發生了新變化,習近平主席把它叫做新常態。按照過去的需求調控三駕馬車,出口、投資、消費,按照總需求的調控這套辦法,當然也有人把它叫做凱恩斯的工具,這套辦法在很長時間內我們很熟悉。但是在新常態下,在國內外經濟環境都發生很大變化的情況下,國際上最大的問題是這場金融危機將近10年了還沒有完。我們的外貿出口是弱增長,實際是負增長,我們的投資消費,特別是我們投資幾大塊,一個是房地產,一個是政府的基礎建設,還有制造業的投資,現在看來都碰到了很大的問題。在這種情況下當然居民的消費需求拉動還是不錯的,這三駕馬車中消費拉動比較穩定。供給側提出是從問題開始的,現在我們在新的經濟發展環境下、在新常態下如果沿用原來三駕馬車這樣一套需求調控的方式,是不足以繼續推動中國經濟前進的。就像剛才侯主任講的,我們的供給方式,提供有效供給、供給結構內部的問題,就成為在新的社會國內外經濟環境下,經濟發展需要解決的問題。

   

  所以,我覺得這并不是政府從邏輯上提出供給側,而是現在社會實際經濟生活要拉動中國經濟繼續走,這不是要放掉需求面或者需求側的改革,而是要增加或優化、強化供給側的改革,雙輪驅動,在新的經濟條件下推動中國經濟進一步發展。這是發展提出的要求,不是政府做了一個更高層次的管理政策的轉變,是發展需求,有這個發展需要。政府的宏觀政策要進行調整,并不是否定過去的需求調控,而是要雙輪驅動。我們過去這項是弱項,要強化,而且今年政府工作報告,包括我們發改委整個的年度規劃有一個非常大的特點,就是把需求側的調控作為整個設計的框架。過去我們是總需求調控,先出口再投資消費,這是明顯的特點,這個要講,但是更重要是要將供給側的調控作為整個年度規劃、五年規劃設計的重點思路,操作的程序都是這樣的,所以我覺得這是發展的需求。

   

  主持人:看樣子司機的觀點是一種偏差,是一種誤解,我們發力供給側的結構性改革,并不是走計劃經濟的老路,而是中國經濟發展現實的需求,恰恰是讓市場在資源配置當中起決定性的作用,更重要的作用。

     

  侯云春:他的擔心也不是空穴來風,也不是完全沒有道理。我們的供給側結構性改革,為什么形成這么大的產能、出現這么多的問題?這和過去的行政方式推動的經濟發展有很大的關系。我們中國的經濟很大程度是行政區劃為主導的組織經濟活動,當然背后是利益驅動,跟當地的財政、稅收都有很大的關系,這樣就造成了一些地方辦企業,拉投資,上項目,搞重復建設,造成了產能過剩。

   

  在比較成熟的市場經濟條件下,它有一個自動調節的機制,但是在我們市場的退出通道不太通暢,優勝劣汰機制沒有安全真正地形成,這是造成問題的一個很重要的原因。在需求發生變化、供給側上升為主要矛盾突出之后,這個矛盾就顯性化了。要去產能,剛才說既要靠市場來配置資源,起決定性作用,這個時候政府也要發揮政府的作用,主要是為過剩的生產能力,為這些“僵尸企業”的退出提供必要的條件。大家感覺行政手段在推動這個東西,強化這個東西,有這樣一些認識也不奇怪,隨著宣傳深入,大家會逐步理解的。

   

  主持人:看樣子人們容易有一些認識上的誤區。還有一個觀點,我個人判斷也是一個誤區,現在談供給側結構性改革比較多,有一種觀點說需求側管理就不是那么太重要了。想請教兩位老師,供給側和需求側它們倆究竟是怎樣的關系?我們下一階段發力供給側結構性改革,怎么能做好和需求側改革的協同發力?

   

  韓康:實際上供給側和需求側是不能分開的,在現實經濟活動中供給和需求是不能分開的,按我個人來講它是二維一體兩面的東西。需求和供給不能分開,沒有需求怎么有供給呢?你沒有供給拿什么需求呢?它是經濟生活的兩面,是不能分開的。

   

  從政府的宏觀管理角度來看,需求管理和供給管理也是不能分開的。任何一個政府、任何一個市場經濟體制的政府都不可能永遠以需求調控,我只去搞財政工具,調控總需求;也不可能總是用供給政策的工具來管,都不可能的。實際上從政府管理層面來看也是兩個相輔相成的東西,這是不可能分開的。

   

  現在問題就是,我們從計劃經濟轉到市場經濟之后,實際上是在學習借鑒有些發達國家的總需求調控的這套東西。曾經有人講,應該說也是借鑒了凱恩斯工具里的一些東西,當然也不完全是了,過去我們比較注重這個東西,實際上再加上我們的這種行政性的擴大總需求,比如說我們的很多產能,不是企業想搞的,而是為了短期內擴大產值搞起來的,比如說煤炭,有點人為。很多需求并非完全是市場需求,這樣就帶來供求之間的失衡,你沒有提供有效供給,你的供給結構不能滿足供求之間的均衡。

   

  所以一定是統一的東西。現在中央強調的是我們過去偏重于強調需求方,偏重于強調需求調控,出了一些問題。剛才大家講的這些問題,為了校正這些問題,為了改革這些問題,我覺得是協調和均衡,就是由于你過去偏重它,供給方是缺失,你要更加注意怎么提供有效供給,怎么改革不適應那個需求的供給結構。所以我認為還不是“一輕一重”的問題,是你過去的那個東西偏重于強調了,是有缺失,你現在要補這一塊。需求方、需求側的改革確實有很多缺失的地方,那么多企業有問題了,就是淘汰不了,無效供給,賴在市場里怎么辦?我認為是應該強調的是供給和需求之間的配合和協調。

   

  所有的市場經濟,實際上在進行政府宏觀管理的時候都是需要雙方匹配配合的。比如說我們現在供給側改革,增加有效供給要創造三個一批,創新一批,整合一批,砍掉一批。但是你適度擴大,需求者還需要。今年我們政府講了要增加公共投資,還要有一些縱向投資;國家還有重大的工程包,這個工程包還要放,政府的投資需求還要適當擴大一點;還要刺激企業適當增加自己的穩定投資,還要刺激居民的消費,還要穩住出口。當然出口現在很不好,壓力很大,千方百計通過減稅等等。三駕馬車還得搞,過去我們講是過度強調了,或者說偏重于強調三駕馬車,只不過我覺得現在是應該用革新的辦法,用改革的辦法來看待總需求,不是按照過去的辦法來拉動三駕馬車。主要靠市場的辦法,這是匹配的關系,兩者都重要,沒有一輕一重的關系,以前有缺失,現在更偏重于講供給側需求,沒有需求你供給側給誰啊?需求方是買方,你是賣方,沒有買方,賣方賣給誰啊?大致就是這個意思。

   

  主持人:侯老師,您覺得供給側改革和需求側改革兩個怎么能協調發力呢?

   

  侯云春:供給和需求確實是一個硬幣的兩面,這面看需求,那面是看供給。需求管理實際是經濟下行遇到危機的時候比較側重于需求管理的,需求管理來得快。另外遇到危機了,市場出現問題了,這需要實行財政政策、貨幣政策,這個方面見效比較快的是擴大需求。但是我們現在不是這種情況,我們多少年來一直擴大需求,現在看再用傳統的擴大需求的辦法行不行?出口這個需求你想擴大是擴大不了的,剛才我已經說了,市場就那么大,這是全球經濟,我們的出口雖然是下降的,但是我們的市場占有率還是提高的,你再擴大沒有空間了。

   

  國內這部分需求,我剛才講的大規模的基礎設施投資,搞了幾輪已經差不多了,房地產改革,開放這幾十年來一直高歌猛進,現在庫存那么多,去庫存的任務很重,而且三四線供求關系已經發生了很大的變化,這個時候再擴大這一部分需求顯然不行,已經沒有空間了,會造成更多的問題。

   

  跟原來這一部分需求相匹配的這些供給能力,它的產能就過剩了,這部分過剩的產能,一個是不能擺在那里。繼續生產就是無效供給,就浪費資源。它要退出是有障礙的,你退出通道通暢不通暢?去產能的人往哪走?去產能過程當中,特別是一些僵尸企業需要退出市場時,它的債權債務怎么處理?人員怎么分流怎么實現再就業?破產清算怎么辦?怎么能實現市場出清?這都需要有一定的政策支持。

   

  還有一部分,這多出來的部分是產能,還要看供給水平。供給能力適應不了我們的消費升級的需要,大家對食品安全,對食品質量的要求更高了,對于服務需求的各方面,醫療、健康方面的服務需求在升級了。這方面我們供給能力不足,供給水平不高,這里有一些是屬于過去的一些障礙,市場準入、市場進入方面存在著顯性的和隱性的障礙,需要通過改革排除這些障礙。

   

  所以說,無論是去產能,還是增加有效供給,還是推動鼓勵創新,都需要通過進一步的深化改革創造必要的條件和環境,來促進供給側結構調整。因此我們在經濟下行的時候既要適當擴大需求,更要著力在供給側進行深化改革,增加有效供給和淘汰去除過剩的產能。

     

  韓康:我來之前想了一想,因為我長期做學者,主要是在學術界和政府對話。我來講“供給側”和“需求側”,怎么才能讓一般老百姓能聽得懂,聽明白。我先講點自己不成熟不大確切的比喻。

   

  大致是這樣,需求側是買方,政府買,企業買,居民買。供給側是賣方,可以簡單理解,買賣關系,所以它是一個共同體,大致是買賣關系。供給側是廠商,是由廠商來賣,當然政府也可以。現在出現了兩個問題,第一個是想買的人。你想賣出去的東西,想買的人買不了那么多,賣的東西太多,我就這么點錢,你拿出這么多東西來,但是我只有這么多貨幣,我買家只有這么點錢,你那么鋪天蓋地的東西,就不行。更重要的是,你賣的東西我不想買,你那個東西的質量不行,品種不行,不適用,而且價格昂貴,所以這樣就出現了問題。買賣之間一個是規模之間有很大的差距,買不動了,市場上擺出這么多東西,但是我只有這么多貨幣,賣家多,買家少,或者賣家提供的東西不是買家想買的;第二是你的東西不匹配,雖然我們也生產馬桶蓋,我們國內的居民也需要馬桶蓋,但是你國內馬桶蓋的質量不行。

   

  現在我們老百姓的中等收入人群很多,我們的服務消費能力很強。過去講“老三件”,現在我們要去買高檔電子產品,有一部分高檔電子產品,你生產的東西不行,價格又貴,你的馬桶蓋也不行,經常漏水。所以我買家就不去買你的東西,我去日本買,買賣之間就出現了規模和產品不對路的差別。

   

  怎么辦呢?當然我們還要保持買家的穩定,給買家信心,同時要改進賣家,你賣什么東西,買賣要對路。供給側改革說到底就是買賣對路,需求對路,供求對路,你就要把你的供給方式、供給結構、供給的質量從產品服務都要對路,才能保證買賣能夠銜接、均衡,買賣活動才能正常。

   

  主持人:經濟發展到現階段的主要矛盾是供給側的結構適應不了需求的變化,所以我們現在談要發力供給側結構性改革。這里也聽到一個呼聲:推動供給側結構性改革就得降稅,企業呼聲和期盼也是比較高的。侯老師,為什么要降稅呢?現在這種供給側結構性改革和以往的改革有哪些不同呢?

   

  侯云春:如果說不同的話,我們這一次供給側結構性改革和調整涉及的范圍比較廣,涉及到很多產業,規模也比較大,比如像鋼鐵,我們鋼鐵多余的產能要去除上億噸。再一個是難度比較大,因為涉及到的不是一般的調查,這里涉及到深層次的一些體制性的改革和政策調整。在這樣的供給側改革當中,無論是增加的減少的,還是需要鼓勵創新的,對企業來說都和過去的那種供給相比增加了難度。難度增加了,它的成本相應投入可能也需要增加,這個時候需要減輕企業的負擔,使企業輕裝上陣。

   

  如果完全用“放水養魚”來比喻不是很合適,但至少也是讓企業能有積極性,有發展的動力,來進行供給側的調整,增加有效供給,減少無效和過剩的生產能力,大力推動技術創新,去發掘開發那些潛在的需求。有些在市場上不一定是現實的需求,需要供給方能夠通過創新開發新產品、提供新服務來創造需求,這都需要充分發揮企業的積極性。通過降稅降費來減輕企業負擔,這是一個很重要的措施。

   

  韓康:因為現在的提法不是普遍減稅,普遍降費,因為這是由我們自己的整個宏觀經濟環境決定的。不管怎么樣,降費減稅主要是改善供給環境,說得最直白的就是要減少供給成本,特別是中小企業、小微企業的成本,稅費是我們整個供給主體非常重要的成本,稅費高不高?稅好像不高,但是有很多費用,企業最反感的是不規范的費用,有一種費叫隱形的費,它拿不到桌面上。企業上承擔的負擔很重,不把這成本降下來,特別是不規范的費用降下來,我們很多小企業很難走得動。

   

  本屆政府在減少稅費方面做了很多工作,但是有些地方企業的稅還是很重的,很多企業這次在兩會上都提出這個問題,大部分還不是明費。供給側的改革第一就是要降低成本,改善供給主體的供給環境。

   

  主持人:現在來看,供給側結構性改革,下好這盤棋,政府應該做什么?企業發揮市場主體作用,企業的發力點,支撐點在什么地方?

   

  侯云春:供給側改革也好,結構性調整也好,都需要進一步發揮市場在資源配置當中的決定性作用,讓市場來說話,市場主體讓企業去做選擇。下結構性改革這盤大棋,政府不能缺位,應該發揮什么作用呢?首先是要為供給側改革創造比較好的經濟環境,這個經濟環境包括剛才講的尊重市場規律,讓市場發揮決定性的作用,同時要鼓勵企業公平競爭,保護企業的合法權益,同時還要為企業進入一些有行政障礙的領域排除障礙。

   

  還有一些雖然沒有明顯的行政限制,但是企業在進入過程當中還有一些隱性障礙,有些企業講“玻璃門”、“旋轉門”、“天花板”,這些東西都要通過切實有效的工作來改善這個環境。為一些企業退出市場創造條件,提出退出通道,對債權債務怎么處理,釋放出來的職工如何進行培訓實現再就業,這方面要做的事情很多。

   

  主持人:政府還是要簡政放權,創造條件,讓市場在資源配置中起決定性的作用。

   

  韓康:我很同意,首先要有一個基本的思路或者指導思想,供給側改革,供給側的調控,我們過去也搞。確實有兩種不同方式的供給側改革,一種就是以政府主導的,政府杠桿來搬動的供給側改革,政府來增加供給;還有一種我很同意,是十八屆三中全會講的,以市場資源配置為主導的供給側改革。這個很重要,供給側的改革并不是像那個司機同志講的就是計劃經濟了,這個不對,應該還是新的調控理念,新調控思路。

   

  在這個指導思想下應該做四件事:第一件就是市場政策的梳理,放寬市場政策,比如說減稅,普遍降費。結構性減稅就是一個,你要給企業松綁,從政策上給企業更寬松地提供有效供給的環境,能夠更寬松地去進行市場競爭,去生產更好的產品,這是從政策視角來講。

   

  第二,制度創新,深化改革。現在我們的很多企業,包括中小企業確實還有很多問題,政府的管理還有很多要做。我們很多中小企業最頭疼的問題是融資,它從政府商業銀行拿不到像國有企業那樣的融資條件,很多融資難實際是制度問題,體制問題。政府在制度方面、市場制度市場改革方面還要進一步放松,政策層面短平快的,制度層面還要放松,更放開手腳,讓這些民營企業、各種經濟主體放得開。

   

  第三,國有企業的改革。我覺得在供給側改革中政府要特別注重國有企業的改革,因為國有企業是供給側的重要供給主體,在供給側的結構中它們占有很重要的位置。它們自身的改革問題,需要解決的問題也很多,老百姓對國有改革的期盼也很大。國有企業改革是很大的難題,國有企業的改革怎么搞,國有企業的改革搞得好,改的情況對整個供給側改革起到很大作用,特別是央企,我們的國企在整個供給結構中占有重要的戰略地位。

   

  第四,政府還要在供給創新中起引領作用,有一些基礎性的東西誰來干呢?你說企業技術創新,當然一般的工藝,一般技術的創新,政府得做。在整個技術創新中,政府也要有作為,政府也要依法按照新的方式參與,它要有引導作用。

   

  所以我覺得從政策層面,從制度創新安排層面,對國有企業的推進,推進國有企業改革,之后是對供給創新、供給行為的創新,特別是基礎性的創新,政府還要起到引導作用。這幾個方面我覺得政府是有積極性作用的,一定要做好,現在政府參與或者政府指導下的供給側改革,供給側的調控,一定是新思路,是以市場配置資源為基礎的指導思想下政府對供給側的參與,否則就像剛才說的出租司機同志講的,變成供給側改革是計劃經濟了,不就是政府要更多干預經濟嗎?給政府開了很多口子。這就錯了,中央這個是很重要的,理解到這個層面也是需要大家宣傳的。

   

  主持人:政府推動供給側結構性改革當中要更好地發揮政府的作用,剛才兩位老師談了,不是更多地發揮作用,是要簡政放權,創造公平的市場競爭環境,讓企業通過市場創新來滿足需求方的需求。還有一個挺專業的詞,叫“全要素生產率”,說是推動供給側結構性改革一定要充分調動全要素生產率。侯老師,怎么來推動呢?

   

  侯云春:提高全要素生產率是我們提高經濟效益、提高產出效率非常重要的方面,因為所謂全要素就是不好把它確定是勞動力、還是機器、還是原材料發揮的作用,它是在所有的要素當中互相配合來提高產出效率的,這就涉及到專業化,生產組織相互之間的協調。這是多方面的,需要通過技術創新,通過加強管理,通過提高勞動者的素質,才能在整體上產生一種效率,提高所有的這些要素的生產能力。

   

  這也是衡量技術進步的非常重要的一個指標。相比而言我們的全要素生產率比較低,還有很大的提高空間,這方面需要加強組織管理,采用先進管理辦法推動技術創新,使得各種生產要素能夠充分發揮作用,而且使這些要素在相互的組合、配合當中能夠實現最佳的組合。

   

  韓康:所謂的全要素,首先是老百姓講人工,勞動人工這是一個要素;還有資金,在企業家手里就是資本;光有人有資本不行,還要買機器,還有裝備,還得有土地。所以全要素實際是有人、物、資金這些所有產出必備的要素的總和。

   

  為什么講全要素呢?我們講勞動生產率,以最少的人工投入獲得最大產出。現在的問題來了,有的工廠還沒有人呢,無人工廠用很少的人,全要素實際指的所有這些,用人、老板用的資本、工廠的土地、資金流動、甚至還包括銀行借給你的錢,包括資金流的所有的生產要素總和的生產力,用最少的這些綜合資本的投入得到最大的產出,所以這是一個非常好的東西。有的學者在計算,也不是很容易計算的,但是這是一個基本方向,這個理念就是所有生產的要素,是勞動生產力的總和。單項不行,有了機器和人,資金周轉太慢也不行,土地浪費也不行。所以是指全要素,所有的生產要素投入產出水平提高,所以對我們國家來說不是靠人力投入、資本投入、土地投入,不是靠單一要素投入,是和單一要素投入相對應的,我們要靠全要素的勞動生產率。

   

  主持人:今天我們談的都是熱點的一些話題,下面也是一個熱點的話題,涉及到僵尸企業。推動供給側結構性改革一大難點就是怎么處置“僵尸企業”,當前情況下請教兩位老師,處置僵尸企業有哪些現實的困難和問題?

   

  侯云春:僵尸企業的產生并不是中國特有的現象,中國在這方面問題是比較突出的。成熟的市場經濟條件下,僵尸企業應該說比較少,他們實際上不等到企業資不抵債成了“僵尸”之前,自動實現優化組合,企業兼并重組了。

   

  但是,在我們國家為什么這個問題突出,有兩方面的原因,一個是過去的體制造成的,企業退不出去,政府在那還要扶持它,支撐它。盡管這個企業虧損了,或是生產的產品銷售不好,但還要維持這樣一個企業,這是一種情況。再有一種情況就是在我們剛才講的需求突然發生變化,這個時候很多企業猝不及防,兼并重組退出市場都來不及,這樣也形成了一批僵尸企業,讓這些企業退出市場應該是鼓勵企業間的優化重組,企業兼并,無論是“大魚吃小魚”,還是“快魚吃慢魚”都可以,使一些優勢企業能夠重組消化這一部分企業的生產要素,把它的資源組織到自己企業的里面,發揮更大的作用。

   

  還有一部分確實要退出市場、要破產關閉的,剛才講需要提供一些條件,按照破產法;再一個是為資本退出、債權債務的重組、企業的清理提出一些支持,使企業安樂死,能夠退出市場。

   

  主持人:僵尸企業的出現在現階段有一定的中國國情的特色。

   

  韓康:我在兩會上和國有企業的老總老朋友在一起聊天,他們對僵尸企業這個概念是理解的,但是對這個提法他們覺得不是很合適,因為所謂的僵尸企業在以前的發展過程中,不管怎么樣還是為國家做出了很多貢獻,是利稅大戶,現在由于各種情況,是不是可以叫待破產企業?

   

  主持人:我們經濟日報調研采訪過程當中也碰到過這樣的情況,誰也不承認自己是僵尸企業。

   

  韓康:僵尸企業確實有點像中國特殊國情下的產物。市場競爭比較充分的國家,有一些企業被淘汰了,有很完善的市場退出機制。《破產法》很規范,依法依規,《破產法》是保護企業的。在一個法制環境、市場秩序比較完善的條件下,很少出現我們這種情況。我們為什么會出現這么多僵尸企業呢?后面有政府的推手。我們有很多企業在市場競爭中已經很難混下去了,應該被淘汰了,但是政府有各種其他的考慮,而非市場維持的企業。確實很多僵尸企業本來已經是產能過剩,工藝嚴重落后,應該破產了,但是有一個問題,有這么多工人,它在這個產業中過去占有某種領先地位,和政府的機制緊緊掛在一起,很多地方政府還是希望按照過去的思維,覺得在這一輪的經濟下行過程中可能不太好混,但是等另一輪經濟繁榮的時候會好。我們過去的鋼鐵、煤炭就是這樣,我頂一陣,頂完之后就好了。僵尸企業很大程度上和政府的行政性支持有一定的關系,所以這些企業,或者叫待破產企業,就算僵尸企業吧,這些企業應該說退出市場難度很大,為什么呢?它現在很難依法破產,《破產法》雖然有,但是很多細節沒有,還不配套,你現在依法破產真的很不容易。

   

  另外,破產涉及到很多人,這些人是很難安排的,下崗職工不那么簡單的。我覺得在市場法規、市場秩序還不那么完善的條件下,政府處理破產企業難度還是很大的。為解決“僵尸企業”職工安置問題,中央政府決定設立工業企業結構調整專項獎補資金,規模為兩年1000億元,下了很大的決心。但是這1000億能不能解決問題呢?也很難,一是現在的安置成本高。九十年代中期那一輪國有企業減員增效,下崗分流,跟那個時候相比,現在的安置成本要高得多。二是法律環境,法制環境,職工的維權意識也大大提高了。現在的就業結構,再就業結構,我們需要的不是大量的粗工了,現在需要有一定技術含量的職工,一兩百萬人能行嗎?所以,實際上解決這些問題不僅僅是1000億的問題,中央政府已經表率,拿出1000億真金白銀,地方政府還要配套,我們討論中始終感覺到這不是那么簡單的事情。環境、社會經濟、各方面的環境都發生了很大的變化,所以你要把所謂的僵尸企業、把人處理好,要有系統配套的一套工作程序。

   

  在減員增效那一輪職工下崗中,我們有很多成績,做得很好,但是有一件事可能是需要總結經驗教訓的,就是確實是建國以后在國有企業中的相當一部分群體的職工,在那個過程中變成了最貧困、收入水平最低的人。盡管有各種情況,但這些人本來是我們國家的骨干,或者是這個社會正能量的支撐者,由于他自己社會身份的轉變,生活水平下降,很多人成了發牢騷的人。不能通過這輪改革造成一大批非正能量的人群。

   

  主持人:處理僵尸企業非做不可,但是處理過程當中真的也是要政策兜底。怎么安置好破產企業員工,這是我們需要做好的一項非常重要的工作。接下來有一個觀點,去產能、去庫存和去杠桿交互疊加,很有可能帶來一定的“創造性破壞效應”,有沒有這種可能?如何防止這種情況?

   

  侯云春:新技術研發出來之后,把原來的生產體系打破了,這種破壞為什么叫創造性呢,它實際是一種進步,這個概念是熊彼特提出來的。我們是希望努力促進創造性的破壞,這是好事。實際上,一個是技術進步了,再一個包括企業的優化組合,兼并重組,實際是把這些生產要素從產出效率低的企業行業轉移到產出效率高的企業行業,甚至轉移到優秀的企業家手中,在他們手上組織這些要素能夠為社會提供更多更好的產品和服務,創造性破壞是指這個。

   

  主持人:創造性破壞放在我剛才提問題的地方,放錯地方了,不是這個意思。

   

  侯云春:放錯地方了。去庫存,去產能,去杠桿,這個比較集中,會不會對社會造成比較大的振蕩?經濟問題和社會問題需要我們注意。在這個過程當中要很細致地處理好這些經濟糾紛,債權債務,職工轉崗再就業等等。這些問題政策性很強,必須深入細致做工作。同時也要避免在這些處置過程當中產生一些經濟問題和社會問題,使得結構性的改革和調整能夠在一個比較平穩的前提下進行,盡量減少社會成本。

   

  韓康:我完全同意,我覺得網民提出這個問題,他可能不是很專業,但是沒關系。其實他隱隱約約感到了三者之間有點矛盾,我覺得這個感覺不錯,我也想過這個問題。去庫存、去產能、去杠桿,去庫存主要對房地產,這個沒有問題,當然我覺得去庫存可能是另一個話題,不能是靠炒房地產來去庫存。比如說我們是合理去庫存,去完庫存之后房地產企業收益水平也高了。去杠桿無非是把利率水平降低了,它能拿到更便宜的資金,這沒有問題。但是,去產能和去杠桿確實存在著矛盾,可能矛盾還比較大。去產能首先是有一些要減產,我剛才講買賣之間的關系,現在賣東西的太多,沒有人買得下去,還有賣的東西人家不買,那你就干脆想辦法把廠子關掉干別的事,這樣就會有一部分企業減產,還有一部分企業短期內停產。還有您剛才講了僵尸企業的破產,不管是減產、停產、破產,都是為了去產能,沒有這三個東西怎么去產能呢?

   

  你要在某一個階段出現這三種情況,減產、停產、破產,首先帶來的問題是它的資金鏈斷裂,這個時候就沒法說去杠桿了。某一個階段就會給銀行、特別是我們國有銀行、政府銀行的不良債務就要增加,壞賬率就會提高得比較快。農行、建行他們特別害怕,大量去產能的某一個階段可能就會出現沒法去杠桿,可能不能還貸,就成了這么一個情況。

   

  這種情況其實過去也出現過,我覺得可能這三個東西政府還要做更細致的政策設計,比如說當年就出現了這樣的情況。現在去庫存、去產能是在一個很特殊的情況下出現的供給側的問題,我前面講過了市場責任,也有政府的責任,政府是不是在某一個階段可能還得采取一種特殊的金融措施、或者融資措施、或者債務拯救措施?比如說當年就采取了所有國有企業、實際都是那些破產企業的債務放在一起,銀行專門搞一個融資,那就是去產能,變成債務,變成不良資產。

   

  去杠桿還得有更創新的辦法,不是簡單去杠桿。這個網民所提的問題,也啟發了我們政府,可能在某兩個行為之間不是天然統一的,為了解決這個矛盾你還得有更細致的方案,才能把在特殊情況下出現的供給側長期積累的問題解決掉,因為它不是常規的問題。政府也確實有責任,可能還得采取一些更精細的辦法解決,才能把去庫存,去產能真正協調起來。

   

  主持人:請教兩位老師今天的最后一個問題,現在各行各業都在推動供給側結構性改革,熱情很高,干勁很大,實際推動供給側結構性改革需要注意和避免哪些問題呢?

   

  侯云春:首先這個問題很有針對性,在供給側里面,剛才我們分析的,到底是哪方面的問題?是屬于不適應現在的需求變化了?產能過剩了?這個是要去產能,有一些不適應消費升級的需求。要提高產品質量,開發新產品,降低成本,物美價廉,要做這方面的工作,增加有效供給,高質量的有效供給。要開發現在的需求,鼓勵創新,技術創新,產品創新。作為政府,作為各行各業,在這些方面有哪些體制性的障礙,政策性的障礙需要破除,需要解決的?

   

  在這里我想專門講產業政策,我們過去的產業政策實行多年,確實起到很好的作用。過去的產業政策主要是進入產業的鼓勵政策。政府鼓勵什么,采取一些措施,有的是稅收上,有的是提供土地,特別是各級地方政府更有積極性。在供給比較短缺、市場空間比較大的情況下,這是可以的,但是一旦市場相對飽和,供給大于需求,這個時候矛盾就轉化了。所以我們現在的僵尸企業的過剩產能是當時地方政府鼓勵的,特別是太陽能光伏產業。那時候要說光伏產業確實是新興產業,當然光伏產業是節能產業,那是在使用上,生產的過程是高耗能的。我們生產提供光伏的電子板賣到歐洲去供人家使用,等于是清潔能源送給別人,污染留在我們這里。各個地方都鼓勵上光伏產能,結果造成了產能過剩。

   

  我覺得供給側改革當中要把產業的鼓勵政策變成競爭政策,公平競爭,鼓勵也是鼓勵需求方買方,誰使用這些新產品,我可以提供一些鼓勵。比如說設備,鼓勵用戶來使用,這是可以的。對于供給方面的這些企業,有市場提供獎勵。如果你生產了新產品,肯定在市場上有銷路有利潤。產業政策、退出政策,使得這些過剩的產能能夠退出。我覺得產業政策需要調整方向,過去鼓勵企業進入和生產,現在有障礙了就要消除。轉向鼓勵企業公平競爭,支持劣勢企業退出,使市場上什么時候都保持充分的活力,避免給今后留下新的問題,使以后的供給和需求之間實行良性大循環。

   

  主持人:要切實調整我們的產業政策,您的意見很好。

   

  韓康:侯委員從政府的宏觀層面產業政策講,我想從企業角度來講。供給側改革的提法,這么一個政策方針,作為企業家,作為企業應該注意一些什么?應該怎么辦?我覺得首先要有一個認識,絕對不是提出供給側改革之后,就使得我們國家現在政府的整個原有的政策調控方法變了,不是這樣的。我們的調控政策始終是延續的,不是說現在出現了一個大變革,企業獲得了大的機會,不是這樣的。

   

  第一,企業對現在的發展環境、政府的宏觀調控要有一個很深刻的認識,因為企業往往是微觀的,它是局部的。現在企業對新常態也好,或者新的宏觀調控思路也好,我接觸的很多企業家反應還不是很敏感。有些私人鋼廠,我們座談時候講,他們還根據過去的經驗,因為我們國家鋼材的生產是周期性的。曾經有一段時間,鋼賣了很高的價格,他們的經驗是捂盤,鋼價下跌不要緊,相信高潮很快就來,很多老板還很有信心。現在整個經濟環境發生變化了,靠過去那種經濟下降時期囤積大量庫存鋼鐵,或者就硬頂著過去的生產量不變,等待著新的競爭,這樣絕對不行了。應該認識到我們國家現在整個經濟內外的發展環境,政府有哪些變化,要深刻認識這個問題。對整個的發展環境,包括中央新的宏觀調控方針,要有比較深刻全面的了解。

   

  主持人:企業家得看清形勢。

   

  韓康:真正看清形勢的人真的不多。

   

  第二,侯主任講的,有針對性地找問題。你要看清你可能做的事情,你想要做的事情和你可能做的事情是什么?我們很多企業家對本行業定位都是比較高的,因為大的機會來了,但是實際他可以做的,他自己的條件和儲存的這些技術資金是達不到的。要實事求是地找到自己的定位,你未來發展的定位是什么,我覺得還是不要過分夸大自己,實事求是創新定位。

   

  第三,這是一個漸進的過程,不可能是由于供給側的改革就獲得了一個巨大的機會,我覺得不是這樣,對企業仍然是一個漸進的過程。產業環境更寬松了,政府對市場的安排更合理了,機會更好了,環境更好了。企業行為一定是一個漸進的過程,想短期內就獲得,兩三年之內某一個核心技術就得到突飛猛進的改變,這個不可能。我看到很多企業特別豪情壯志,多少年內行業的核心技術要達到什么程度,基本上都沒有達到。

   

  最后,開拓思路,在新的發展環境下,我們整個制度環境也會不斷改善。在經濟新常態條件下,過去很多的成功經驗未見得再成功。現在的創新也好,發展也好,你得有新思路新視野。比如說互聯網,很多事情不是你單干的,一個企業干不了,可能得采取聯合的辦法,資金聯合,股份聯合,市場份額等等。得想新的辦法,但是得一步一步,沒有前面真正認清形勢,找準自己的定位,沒有漸進式的設計,怎么能有新的思路呢?

   

  我接觸過很多企業家,要適度把過熱稍微冷靜下來。不是說現在中央政府提出了供給側改革,好像在短期內就有獲得大發展的可能。現在發展環境改善了,也是逐步的過程,每個企業家要很冷靜全面地對待這些問題。

   

  主持人:今天非常感謝兩位嘉賓來到現場和我們一起分享你們的經驗和智慧,也謝謝廣大觀眾朋友的收看,謝謝。

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