中經在線訪談

 
孫潔談老齡化:讓商業險發揮更多作用
在談到“保險業如何應對老齡化”這一問題時,孫潔表示,就目前來說,完全依靠政府養老是不現實的,建議個人投保一些商業的養老保險和... 詳細>>
本期嘉賓

 

孫潔,全國政協委員、對外經濟貿易大學保險學院副院長

時間:3月14日10:00

制作:國際部 主持人:郭樅樅

訪談精粹
孫潔:護理人員缺失是人口老齡化國家面臨的困境
孫潔說,護理人員和家政人員不一樣,護理人員的服務比較專業,需要具備一定的醫療知識和技能。目前我國在護理人員供給方面是個真空地帶,或者是一個空白點。現在各地政府已經注意...
孫潔:盡快建立統一的老年人失能等級評估體系
孫潔認為,與政府的重視程度和社會的廣泛需求相比,我國尚未建立滿足社會需求的長期護理制度體系。籌資支付體系的缺乏和護理服務分級與失能評估體系的缺失,是我國長期護理保險制...
孫潔:基本養老保險難以解決老人醫療護理等支出
孫潔指出,目前,在我國依靠基本養老保險,城鎮職工退休后只能拿到退休前60%-70%的工資水平,只能確保基本養老,而難以解決老人醫療護理等方面的費用支出。
孫潔:商業壽險是提升養老生活品質的重要途徑
孫潔稱,目前北京提出“9064”養老服務發展目標,即到2020年,90%的老年人在社會化服務協助下通過家庭照顧養老,6%的老年人通過政府購買社區照顧服務養老,4%的老年人入住養老服務...
文字實錄

  主持人:觀眾朋友大家好,這里是中國經濟網,歡迎收看2016全國兩會特別節目,今天來到我們演播室的嘉賓是:全國政協委員、對外經濟貿易大學保險學院副院長孫潔女士。孫委員您好,歡迎您。  

    

  孫潔:您好,主持人好,觀眾朋友大家好,各位網民好。 

    

  主持人:孫委員,我注意到我們中國人口基數大,我們現在已經成為全世界老年人口最多的一個國家,而且是未富先老,給我們的養老帶來了很大的挑戰。目前我國養老模式有哪些,能不能滿足需要? 

    

  孫潔:主流的養老模式主要是三種:居家養老、社區養老和機構養老;此外還有以房養老。北京提出來的標準應該“9064”,90%是居家養老,6%是社區養老,4%是機構養老;上海是“9073”,90%是居家養老,7%是社區養老,3%是機構養老。這種情況下,在養老服務體系方面我們有了這樣一個格局和規劃,現在更多取決于我們的社會養老保險和商業的壽險,這一塊我覺得現在的需求量會非常大。 

    

  主持人:目前我們的養老體系存在哪些問題呢? 

    

  孫潔:現在的養老我們分兩個大的版塊,一塊是養老保險,主要解決的是資金和費用問題。還有一塊是養老的服務體系,居家、社區和機構所提供的服務體系,比如服務設施、床位、護理人員。所以,我們現在應該比較關注的是保險這一塊,養老保險。實際上它有三大支柱,由政府部門主導的我們叫做基本養老保險,像我們國家有城鎮職工基本養老保險,還有城鄉居民的養老保險,這是最大的一塊。我們國家基本養老一險獨大,政府也是最重視的,老百姓也是最關注的,這一塊它的保障水平,基本養老保險只是保基本,相當于你退休前工資的60%,我們現在目前是60%-70%的樣子。要想維持更好的養老生活質量,更多還得靠第二支柱和第三支柱。 

    

  第二支柱我們叫補充養老保險,現在我們國家叫企業年金和職業年金,國家這一塊的速度發展比較緩慢,覆蓋群體非常有限。所以,第二支柱目前發展的速度比較慢,規模比較小。 

    

  第三支柱叫商業壽險,應該說也是提升養老服務生活質量的一個重要途徑。目前我們的商業壽險市場規模也還是比較小。所以,現在三個支柱從理論上或者從國際經驗來看,三個支柱合起來以后的養老金應相當于退休前的基本工資水平。光靠政府肯定不夠,只是保基本,第二支柱和第三支柱雖然也是重要的支柱,但是國家目前第二支柱規模很小,第三支柱發展并沒有非常龐大,這里面實際有很大的空間,要依賴于我們講的第二支柱和第三支柱。 

    

  換句話說,養老保險如果從供給側結構性改革上看,重要的是要補充企業年金、職業年金的第二支柱和商業壽險的第三支柱。目前它的發展在政策環境上還缺乏很有力的支撐,或者是促進的措施。企業年金企業繳費稅收優惠只是5%,對企業的積極性還是有限的,對于個人繳費這一塊沒有稅收優惠,所以在企業年金的發展上,稅收的激勵機制現在還是比較欠缺的。發達國家可能在不同三個環節都有稅收優惠,比如說繳費階段、企業年金投資收益紅利這一塊也可以有稅收優惠,將來大家退休領取的時候也有稅收優惠。我們國家只有在針對企業繳費階段優惠5%,這是國家目前制約發展企業年金的一個瓶頸。 

    

  商業壽險也是同樣的道理,它的稅收激勵效應也沒有出臺。所以在這種措施沒有出臺的情況下,商業壽險的發展速度雖然也還是比較快的,但是跟廣大民眾對養老保險的需求來講,應該說還相差很遠。 

    

  主持人:除了您剛才說的在保險方面存在的制約之外,老年人隨著年齡不斷增長,身體也需要特別的照顧。現在我們的一些資源缺失,很多老年人把長期住院當作一種照顧,您提出推進醫療衛生服務和機構養老服務結合共同發展的提案,怎樣讓醫療和養老結合呢? 

      

  孫潔:國家目前的醫和養實際是分開的,醫院只負責醫療護理、住院、康復這一塊,這部分費用只有住院以后醫保才可以報銷,不住院你的費用就報銷不了。老年人大量都是慢性病,不能住院的話很多門診費用就得自己負擔。養是生活照料,我們主要還是自己支付,家政服務、或者說社區這一塊能享受一下,而我們講的日間照料中心、托老所,這些費用或多或少由社區承擔或者是個人支付。 

    

  醫和養是完全不同的兩個軌道和體系,2015年國家出臺了“醫養結合”的文件,從制度建設來講極大地推進了醫養結合的實施,而具體的落實還受制于醫和養分屬于兩個不同的部門。醫是衛生部門,衛計委負責實施;養主要是在民政系統,有它的護理院、養老院。居家養老很多情況下需要有資質的醫療護理人員上門服務,我們現在就做不到,居家養老對醫療護理的需求得不到滿足,要到社區衛生中心去做。如果有些地區沒有社區醫療中心,或者說服務水平非常低的情況下,就極大阻礙了制約了老年人的護理需求。所以在醫和養這一塊,兩個部門之間的協調和形成合力是很重要的。現在一些養老院里有了一定的醫療護理,但是這種護理服務的費用是報銷不了的,還得自費。要在部門之間協調形成合力,而更重要的是,在社區、養老機構里提供的醫療服務的費用也應該能報銷,這種情況下醫和養才能真正有效結合在一起。 

    

  主持人:專業護理人員比較缺失,對于這一塊,您有沒有什么建議? 

    

  孫潔:護理人員缺失是全國、乃至于世界老齡化國家面臨的困境。護理人員和家政人員不一樣,他的服務比較專業,而且需要具備一定的醫療知識和技能。所以,這一塊我國從人員的供給方面來看,應該說還是一個真空地帶或者一個空白點。所以現在各地政府已經注意到這個問題,在大力推進老年護理人才的培訓和職業教育。應該說無論對醫養結合,還是對老年人的各種生活照料、生活護理,都是非常急需非常迫切的。我在提案當中也提到了,加快人才的培養和職業教育的發展速度,盡快跟上國家老齡化的快速進程。 

    

  主持人:可不可以鼓勵醫生去養老機構兼職呢? 

    

  孫潔:從理論上應該說是可以的,實際情況是醫生去護理院或者養老院提供護理,他的職業發展規劃和他的薪酬待遇是跟不上的。醫生在醫院的工作是事業編制,有比較正規的薪酬工資待遇。如果他進了養老院或者歸到民政系統,或者進到私立的商業化的護理院,他在職業發展規劃、晉升通道、薪酬待遇這些方面可能會有很多不確定的因素,很有可能就會降低他的待遇,甚至沒有更好的進修和培訓的渠道,也沒有晉升的通道,這是我們體制當中比較缺乏的。理論上講,如果他能在醫院和養老機構之間流動,這個問題就能夠得到相應的解決。 

    

  主持人:醫養結合也需要資金的支持,這方面的融資體系怎么去解決? 

    

  孫潔:這是我今年提案當中一個重點的問題,現在全國養老金經過“11連調”之后,目前我們的平均養老金是2200元,有的地區有的群體是高于2200元,有的地區低于2200元,這些養老金遠遠不能夠滿足老年人的需求。進入老年階段以后,大量的是醫療費用的發生,所以說養老金這一塊實際是解決他的零花錢。同時還要支付大量的門診費用和醫療的自付費用,從生活費、門診費用、自費的醫療費用來看,2200元錢確實不高。 

    

  另外,醫療保險雖然老人也能享受,但是醫療保險要有起付線,還要有一定的自付比例,解決吃藥和打針的費用。老齡化進程之后,80歲以上的老人增長特別快,65歲以上的人口已經超過了總人口的10%60歲以上的人口超過了總人口的15%,100個人里面就有10個人是65歲以上的。我們70歲、80歲老人的數量也在劇增,隨著人口的高齡化,失能情況越來越重。數據顯示,到2015年年末,我國部分失能和完全失能老年人達4000萬。據我們估計,到2050年我國失能老人將達到近5000萬左右。對這種失能老人的照顧是我們迫切的問題,尤其是“421”家庭結構下,很多都是獨生子女,雙方的老人就是4個,甚至是8個人,這時的費用和他的負擔是非常重、非常困難的。我今年提出要盡快建立長期護理保險,解決給高齡老人提供護理服務以后應該享受到的費用補償,也是呼吁三年了。 

    

  主持人:這個保險體系應該怎么去建立呢?目前困難的地方在哪? 

    

  孫潔:保監會的《健康保險管理辦法》里首次提出了長期護理保險,國家剛開始建立它的時候是作為商業的長期護理保險開發的,發展非常緩慢,困難重重。目前它的保費收入12個億,它不是獨立的險種,是健康險之外的附加險種,保險公司開發起來成本比較高。更重要的是它的費率也比較高,一旦發生失能之后很難逆轉。這個護理費用是持續發生的,想降低和減少它的費用很難,一般費率都會偏高,保險公司開發起來難度比較大。 

    

  它更多是受制于一些政策瓶頸。護理服務體系,包括居家養老、社區養老、機構養老,這個體系還沒有完全搭建起來。保險公司在保險金起付的時候是給病人支付還是給護工支付?還是給護理機構提供?這塊保險資金理賠該賠給誰?護理服務主體不清晰。護理公司是沒有的,只有家政公司。護理公司的缺乏,護理服務機構的缺乏,護理人員的缺乏,以至于現在保險金給付的時候很難給付,這是第一個缺乏的政策瓶頸,護理服務體系、護理服務的提供者不明晰、不確切。 

    

  第二,對失能老人的保險金是要跟失能等級掛鉤的,重度失能意味著護理時間長,費用高,保險金的給付相對也要多。護理服務分級,以及對失能老人的評估和鑒定,這方面現在沒有一個標準。沒有這個標準的情況下,各地都在實施不同的評價體系和標準,這樣保險公司很難操作。什么情況下算重度失能?重度失能需要提供哪些服務內容?這些超出了保險公司的服務范圍。 

    

  我今年也提出另外一個提案,盡快建立全國統一的失能老人的評估體系,包括評估工具、評估機構、還有護理服務的分級,因為現在碎片化非常厲害,各地都有護理服務,但是北京和上海不一樣,公立和私立養老院不一樣,評估沒有統一標準。所以,我覺得這是現在制約長期護理保險落地實施的一個非常大的政策瓶頸。 

    

  主持人:您說的長期護理保險是純由個人承擔,商業險的范疇嗎? 

    

  孫潔:對,目前我們還是以商業保險為主,商業保險發展非常緩慢。可喜的是,2012年青島市率先啟動了屬于社會型的長期護理保險,擬從醫保統籌基金記入參保職工個人賬戶的比例中劃轉0。2個百分點,轉入職工護理保險基金,對以住院為主的醫療護理當中的費用進行報銷。所以,這是2012年首先在青島率先試點,現在正在推廣的。 

    

  主持人:目前效果怎么樣? 

    

  孫潔:目前已經與4家商業保險公司合作,商業保險公司負責經辦,在前期的階段應該說還是可行的。但是現在全國醫保基金結余的情況并不樂觀,現在有225個統籌地區的城鎮職工的基本醫療保險已經出現了當期收不抵支,也有二三十個地區累計的醫保基金也是收不抵支,城鄉居民有108個地區出現了當期收不抵支,用醫保基金的結余建立長期護理保險,我們認為只是一個權宜之計,不可持續。 

    

  在提案當中我提議,長期護理保險制度應該獨立建制,資金來源可以不用繳費,比如說可以從現在的城鎮職工的養老保險基金中去劃轉,從養老保險的繳費中去劃轉。養老保險費企業要交20%,費用比較高,現在大家都呼吁要降低費率,我認為這個費率與其讓它降低,不如切出來一部分,從繳費階段劃轉3%-4%去做長期護理保險。老年人的需求一個是零花錢,另外一個是護理費用,這樣能極大緩解人老年人高齡階段的護理服務需求。 

    

  青島是從基金結余當中去切,可能就要受很多不確定的因素影響,它的基金節余很可能很少或者非常薄,所以我覺得在繳費階段劃轉,建立長期護理保險,是能夠實施的可持續的辦法。 

    

  主持人:政府兜底之外,商業保險會不會比重越來越大? 

    

  孫潔:政府也越來越重視商業保險在社會保障體系當中的支柱作用。目前商業壽險和健康險的發展速度非常快,老百姓也是非常需要,人們的意識在進一步提高。我們的個稅遞延型的商業保險,在老百姓去購買商業保險的時候,在繳費購買時享受稅收優惠,商業健康險你可以去購買一年2400塊錢,稅收是優惠的不繳稅的。稅延型是在領取階段,60歲退休以后去領取才去繳稅。這樣在繳費階段先免稅,投資收益紅利也可以免稅,最后領取階段再去繳稅,人們在剛開始投保時能夠給他產生一定的激勵。 

    

  主持人:領取的時候會不會繳很多稅呢? 

    

  孫潔:退休之后的基數是下降的,在職5000元,退休金可能只有3000元,它的稅基低很多。稅率和收入水平是掛鉤的,5000元時的稅率是一個檔次,養老金只有兩三千時稅率要低很多。稅基稅率都低了,那個時候納的稅遠比現在在職的時候繳的稅低很多。應盡快啟動或者進一步推動商業養老保險的快速發展。 

    

  主持人:您剛才說到現在的養老模式主要是居家、社區和機構。公營的難求,民營的入住率不是特別高,怎么解決這種平衡呢? 

    

  孫潔:不同的地方有不同的政策,政府對待公立養老院和私立養老院的政策上有一些差異。比如說對私立養老院的床費補貼就少于公立的,水電收費按工業用水來收費,這些對私立養老院是不利的。機構養老這一塊政府要進行布局,公立養老院應該盡量傾斜向低收入群體,或者說我們講的失獨家庭、失能老人,對這些人要適當更多傾斜;對于有收入來源的,穩定收入來源的,對這些有工作的人,可以鼓勵他去入住私立養老院,而且對私立養老院應該一視同仁,公平對待,甚至應該對私立養老院進行鼓勵,鼓勵更多的社會資本來投資私立養老院,補貼力度上至少應該與公立養老院持平,大家在一個起跑線上平等起跑,公立養老院主要解決弱勢群體,這些問題就可以得到解決。 

    

  主持人:未來養老院還得分層次去發展,根據收入不同的情況進行多元化。 

    

  孫潔:分層次,分類別。 

    

  主持人:國外的做法,新加坡政府是鼓勵年輕人如果在父母居住兩公里范圍之內買房子會給一些政策上的優惠,這對中國來說有沒有參考的價值? 

    

  孫潔:目前難度比較大,我們的流動就業人口比較多,所以都住得比較分散,房價有時候真的很難跟得上,比如父母在城區,你很難再買得起城區的房。在這方面有“時間銀行”的服務,年輕一點的老年人去護理、照顧年齡大一點的老年人,自己可以積累一些積分、積點,80歲的時候就可以享受60歲、70歲人的照護,這個在發達國家是有一些經驗可以借鑒的。 

    

  主持人:現在還有以房養老,我們也在試點,情況不是特別樂觀,您怎么看? 

    

  孫潔:以房養老應該是西方發達國家的經驗,養老模式當中的經驗,是把房子抵押給銀行或者是抵押給保險公司,給老人支付養老費用。中國很多人受文化的影響、觀念的影響,兒女們覺得老人住到養老院把房子抵押了,一個是他自己感覺到無法盡到孝道,更重要的是受制于所謂的遺產繼承,他繼承不到這個遺產了。另外,還有我們所說房產70年所有權的制約,70年以后這個房產怎么辦?所有權歸誰所有?這些問題可能是目前制約中國以房養老發展比較緩慢的因素之一。而且在發達國家,以房養老實際上也不是主流的養老模式,是小眾的險種。 

    

  主持人:對失獨有房子的老人比較合適。 

    

  孫潔:對,它也不可能成為重要的養老模式之一。 

    

  主持人:到底我們老了之后,個人怎么去進行退休的理財呢,怎樣從現在就開始為自己老了做打算呢? 

    

  孫潔:政府在養老方面確實已經給我們提供了很多的養老保障,但是完全靠政府也是不現實的,我們第一呼吁企業尤其是經濟條件比較好的、有實力的企業盡量為自己的員工建立企業年金或者叫補充養老保險,這樣能夠給他增加一部分補充保險,我覺得這是企業應盡的社會責任。更重要的是從個人來講,我覺得個人現在要有足夠的風險意識,要未雨綢繆,盡量能在年輕在職時、有穩定收入來源的時候去投保一些商業的養老保險和健康保險,能夠為自己的未來提供一份比較穩定的保障,所以在在職階段趁著自己有穩定的收入時適當進行一些理財,尤其是購買一些保障型的養老保險,應該是比較明智的選擇。 

    

  主持人:今天非常感謝孫委員做客我們的演播室,也希望未來我們能夠真正探索出一條適合中國的養老模式,打消大家的顧慮。更多消息請持續關注中國經濟網。

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